Konu: Alevilerin sorunları neler?

Konuklar: Diyanetten Sorumlu Devlet Bakanı Said Yazıcıoğlu, Radikal Gazetesi Yazarı Oral Çalışlar, Alevi Bektaşi Federasyonu Başkanı Ali Balkız, Cem Vakfı Genel Başkanı İzzettin Doğan ve Akp Milletvekili Reha Çamuroğlu

Can Dündar: Merhaba, Neden’e hoşgeldiniz. Aleviler önceki hafta sonu meydanlara çıktılar. taleplerini haykırdılar: Zorunlu din derslerinin kaldırılmasını, cem evlerinin ibadethane sayılmasını, diyanet'in yapısının değiştirilmesini istediler. Bu talepler bir haftadır yoğun şekilde tartışılıyor ve aslında alevi kimliğinin ötesinde Türkiye'de dinin, diyanetin yeri, laiklik ilkesi, inanç örgütlenmesi ve din eğitimi de yeni baştan tartışılıyor. Peki bu sorunların nedeni ne? Nasıl çözülür? Bugün önce hükümeti dinleyeceğiz, sonra da şikayet sahibi alevi temsilcilerini. Hazır olun. Neden başlıyor. Aslında 14 asırlık bir tartışma bu ama son yıllarda büyüdü. ve çözümün ışığı da göründü. Alevilerin sorunlarının en azından bir kısmının giderilmesi için çalışma başlatıldı. Bugün Neden'de önce sorunların neler olduğunu saptayacağız, sonra da Diyanetten Sorumlu Devlet Bakanı Profesör Doktor Said Yazıcıoğlu'na ne tür çareler düşünüldüğünü soracağız. Sayın bakan stüdyomuzda, hoşgeldiniz efendim.

Said Yazıcıoğlu: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hükümet'in çözüm hazırlıklarını dinledikten sonra bu politikaların sorunları çözüp çözmeyeceğini alevilerin önde gelen temsilcilerine ve konuyu incelemiş gazeteci yazarlara soracağız. Akp Milletvekili Reha Çamuroğlu, Alevi Bektaşi Federasyonu Genel Başkanı Ali Balkız, Cem Vakfı Genel Başkanı Profesör Doktor İzzettin Doğan ve Radikal Gazetesi Yazarı Oral Çalışlar konuğumuz olacak. Şimdi sayın bakanla söyleşimize geçmeden önce alevilere kulak verelim; sıkıntıları neler onlardan dinleyelim.

-Cem (Lise Öğrenci): Bizim sınıfta namaz kılarken hoca masasını çekiyor. Masasının tam böyle kıbleye doğru ayarlıyor ve namaz kıldırtıyor, sırayla çıkarttırıp. Bir ara bana da olmuştu, sıra bana gelmişti. Ben kılmıyorum dedim, ondan sonra niye kılmıyorsun falan dedi sözlü notumu düşürdü. Dedim; düşürürseniz düşürün dedim.

-Cem, alevi inancına sahip bir lise öğrencisi. Din derlerinde gösterilen namazın alevi inancına uymadığını düşünüyor. Bu nedenle zorunlu olarak aldığı din kültürü ve ahlak bilgisi dersinde namaz kılmayı reddediyor.

Kemal Taş (Lise 1): Ehlibeyte yer verilmiyor din derslerinde. Sadece namaz kılma, oruç tutma sure ezberletme. Hazreti Muhammed’in ehlibeytini hiç anlatmıyorlar bize. Kitabımızda mesela Hacı Bektaşi Veli konusu vardı, hoca onu atlamıştı mesela. İşlemedi o konuyu.

-Kemal de Cem gibi liseye gidiyor. O da bir alevi. Üstelik babası bir alevi dedesi. Kartal cem evinde yaptığımız söyleşilerde alevi gençlerin zorunlu din derslerine ilişkin memnuniyetsizliklerini dinledik.

Alevi Kadın: Bu cem evlerine hak tanınmıyor. Niye tanınmadı? Suyuna elektriğine dedelerimizin maaşına niye tanınmadı? Biz buna karşıyız, bunu istiyoruz.

-Az sonra katılacağı cem töreni öncesi görüştüğümüz alevi bir kadının itirazıysa cem evlerine hak tanınmaması. Daha açık söylenecek olursa, cem evlerinin resmi olarak ibadethane sayılmaması. Bugün alevileri meydanlara toplayan en önemli iki talep nedir? Diye sorulduğunda iki cevap öne çıkıyor;

"Zorunlu din dersi kaldırılsın"
"Cem evleri İbadethanemizdir"

-9 Kasım Pazar günü Ankara'daki mitingde pankartlara taşınan zorunlu din dersleri kaldırılsın ve cem evleri resmen ibadethane olsun talepleri mitinge katılmamayı tercih eden alevi vakıfları federasyonu’nun da talepleri arasında yer alıyor.

İsmail Saçlı (Alevi Vakıfları Federasyonu Başkan Yardımcısı): Zorunlu din derslerinin kaldırılması, cem evlerimizin yasal statüye kavuşturulması.

-Diyanet'e ilişkin öneriler konusunda farklılaşan alevi örgütlerinin bu iki ortak talebine hükümet nasıl bakıyor?

10 Kasım 2008
Said Yazıcıoğlu (Devlet Bakanı): Cem evi meselesi, ibadethane meselesi de bir polemik konusu. Sıkıntıları da gidermek için bazı taslaklarımız, çalışmalar var.

-Ankara'daki büyük mitingin ardından diyanetten sorunlu Devlet Bakanı Said Yazıcıoğlu, Ntv'ye cem evleri konusunda çalışma yapıldığını söylemişti. Aynı zamanda eski bir diyanet işleri başkanı olan Yazıcıoğlu, çalışmanın ne olduğu konusundaysa ipucu vermemişti. Alevilerin bir diğer talebi olan zorunlu din dersleri konusuysa anayasanın emrettiği bir durum. Yeni anayasa tartışmaları esnasında da gündeme gelen bu konu, anayasa çalışmalarıyla birlikte rafa kalkmış durumda.

Filiz Karataş: Kuran-ı kerim’de diyor ki; ey kulum dön rabbine. Razı etmiş ve razı edilmiş şekilde. Biz razı edilmedik halk, alevi olarak, alevi halkı olarak razı edilmedik.

-Filiz Karataş aleviler olarak razı edilmediklerini söylüyor. Aslında onlar razı edilmek için meydanlara çıktı taleplerini söyledi. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi zorunlu din derslerinin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne aykırı olduğuna hükmetti. Bu ay yayınlanan Avrupa Birliği ilerleme raporunda cem evi taleplerine yine dikkat çekildi. Ana muhalefet partisi Chp her zaman için alevilerin taleplerini sahiplenen bir tutum takındı. Hatta Chp lideri geçtiğimiz hafta sonu İstanbul Gazi Mahallesi'ndeki cem evini ziyaret etti. Alevilerin son çıkışını gündemine alan bir diğer muhalefet partisiyse Mhp oldu. Partinin genel başkanı Devlet Bahçeli son grup toplantısında çözüm çağrısında bulundu.

Devlet Bahçeli (Milliyetçi Hareket Partisi Genel Başkanı): Bu önemli sorunu bir 'kördüğümler yumağı' haline getiren bu kısır döngü kırılmalıdır. Esasları ve hedefleri doğru konulmuş sağlıklı bir tartışma ve değerlendirme ortamının şartlarının hazırlanması, devlet ve toplumun bütün kesimlerinin ortak sorumluluğudur. Milliyetçi Hareket Partisi alevi kardeşlerimizin sorunlarının çözümü için, bu konuda 'karşılıklı anlama ve anlaşılma' süreci başlatılmasına katkıda bulunmaya samimiyetle hazırdır.

-Şimdi gözler hükümette. Yanıtı aranan soruysa şu; milli görüş geleneğinden gelen bir parti olmasına rağmen, aleviler arasında tanınmış bazı isimlere de kapısını açmış olan Akp, bu açılımı alevi tabanını memnun edecek bir noktaya kadar taşıyabilecek mi?

Can Dündar: İrfan Bozan’ın dosyasıydı. Stüdyodaki konuğumuz diyanetten sorumlu devlet bakanı sayın profesör Doktor sayın Yazıcoğlu. Tekrar hoşgeldiniz.

Said Yazıcıoğlu: Hoşbulduk.

Can Dündar: Aynı zamanda eski diyanet işleri başkanı ve ilahiyat profesörü olduğunu da hatırlatalım sayın bakanın. Efendim 10 asırlık bir sorunu çözmenin bekleniyor belki çok kısa bir süre içinde. Bunun herhalde yükünü hissediyorsunuz omuzlarınızda. Şöyle bir şeyle başlayalım isterseniz; bir olumlu hava var gibi. Yani demokratik bir miting yapıldı, aleviler büyük bir coşkuyla, kararlılıkla sorunlarını dile getirdiler, taleplerini Ankara’ya ilettiler. Siz belli hazırlıklar içine girdiğinizi söylediniz. Bu mitingin belki olumlu etkileri oldu, bugün de mecliste Devlet Bahçeli gayet ılımlı bir konuşmayla çözüm adresi olarak meclisi gösterdi. Siz de elverişli bir ortamda olduğumuzu düşünüyor musunuz? Geçmişte de benzer denemeler yapıldı ama bu sefer sanki daha pozitif bir hava esiyor gibi. Ne dersiniz?

Said Yazıcıoğlu: Aynı paylaşıyorum. Can bey şimdi bizim çalışmalarımız tabi miting sonrası başlamış değil. Elbette bu bir sorun olarak ülkemizde yaşanıyor. Her sorun bizi ilgilendiriyor, yani ülkemizde bir kısım insanlar mutsuzsa bunun bize yansımaması mümkün değil. Dolayısıyla öteden beri böyle bir düşüncemiz var. Düşünce bazında ne yapılabilir, ne edilebilir? Siz de ifade ettiniz 10 asrı aşkın süredir devam edegelen, asırların asırlara yüklediği bir sorunlar yumağı. Dolayısıyla bunu hemen kısa süre içerisinde herkesin dilediği tarzda bir çözüme kavuşturmak pek kolay değil ama bir iyi niyet noktasına geldiğimizi ben düşünüyorum, her kesim açısından. Bu sorununu biraz daha hafifletilmesi, bu insanlarımızın ülkemizde yaşayan alevi vatandaşlarımızın kendi dini, felsefi, siyasi her ne olursa olsun inançları çerçevesi içerisinde bu ülkede rahat ve huzur içerisinde hür ve eşit bireyler olarak yaşamalarını biz arzu ediyoruz. Bu bir genel çerçevedir ama bu çerçevenin içini doldurmaya sıra geldiği zaman elbette bir kısım farklı düşünceler ortaya çıkıyor, çıkacaktır.

Can Dündar: Evet. Orada tek tek gidelim isterseniz ama önce genel olarak şunu sorayım; siz uç talepler diye nitelediniz mitingdeki dile getirilen talepleri ama bunlar içinde hak verdikleriniz de var öyle değil mi? Siz de sorunlar olduğunu kabul ettiniz.

Said Yazıcıoğlu: Mutlaka yani uç düşünce ifadesi belki kastı aşan bir ifade olmuş olabilir ama ben şunu kast ederek onu söylemiştim; şimdi diyanet işleri başkanlığı kaldırılsın talebi. Bu talep tabiki olabilir, çünkü Türkiye'de tartışılıyor bu zaman zaman. Yani laik bir ülkede böyle bir kurul olur mu, olmaz mı öteden beri tartışılıyor. Özellikle Avrupa Birliği bağlamında, Avrupa Birliği ile müzakere sürecine girmiş bir ülkede, o topluluk içinde yer alacak bir ülkede böyle bir kuruluş orada olmadığına göre bizde de olabilir mi? Ama Türkiye'nin tabi özel şartları var. Diyanet işleri başkanlığı bugün çok önemli bir noktaya gelmiştir. Sadece Türkiye bağlamında düşünmemek lazım olayı. Bugün benim ilgi alanım olan balkanlar, orta asya türk cumhuriyetleri, kafkaslar o bölgelerde de diyanet işleri başkanlığı’nın büyük hizmetleri var. Balkan coğrafyasında pek çok bektaşi birlikleri, bektaşi federasyonları, diyanet işleri başkanlığı’nın götürdüğü hizmetten de yararlanıyorlar. Yani böyle bir kurumu kaldırmak ne getirir, ne götürür o açıdan biraz değerlendirmek lazım, irdelemek lazım.

Can Dündar: Kaldırmak değilse de alevilerin temsili gibi bir konu size mantıklı gelmiyor mu? Yani aleviler kendilerini orada temsil edilmediğini düşünüyorlar.

Said Yazıcıoğlu: Tabi bu da içinden çıkılmaz bir sorundur. Yani diyanet işleri başkanlığı özellikle son yıllarda gerçekten mezhepler ve meşrepler üstü bir hizmet anlayışını benimseme yolunda önemli gayretler gösteriyor, sarf ediyor. Dolayısıyla alevi kesimine mensup vatandaşlarımız bizim kabulümüze göre islam çerçevesi içindedirler yani müslümandırlar. Zaman zaman farklı anlayışta olanlar da ortaya çıkabiliyor ama büyük çoğunluk itibariyle kendilerini islam çerçevesi içinde görürler. Bunun dışında gösterildikleri zaman tepki verirler pek çoğu. Hatta Avrupa Birliği’nin ilerleme raporlarında bazen azınlık statüsü bile geçtiği zaman en büyük tepkiyi o kesimden almışlardı. Dolayısıyla hem bu açıdan, hem de dini açıdan o kesimi biz islam çerçevesi içinde görürüz. Alevi kesimin büyük çoğunluğu da böyle görür ama farklı anlayışlar, farklı yorumlar mutlaka vardır. Bunlar sünni kesimde de vardır. Orada olduğu içindir ki pek çok mezhep ortaya çıkmıştır. Dolayısıyla alevi vatandaşlarımızın bu diyanet işleri’nde temsil edilmiyor, yani diyanet işleri’ne bir masa koymak suretiyle orada temsil söz konusu olmaz. Yani diyanetin herkesi kapsayacak, kuşatacak bir hizmet anlayışına gelmesi sorunu belli oranda yumuşatır ve çözüme doğru ...

Can Dündar: Yani siz bu sünni islamın asıl temsil edildiği diyanette ve genel olarak devlette alevilerin bu devletin eşit hizmetinden yararlanamadığı eleştirisine katılmıyor musunuz? Ya da böyle bir kaygıları haksız mı alevilerin?

Said Yazıcıoğlu: Tabiki baktığınız açıya göre değişir Can bey ama alevi vatandaşlarımız bu kurumdan yeterince faydalanamadıklarını, hizmet alamadıklarını söylüyorlarsa oturup bakmamız lazım niye alamıyorlar, hangi noktada alamıyorlar, nasıl alabilirler? Onları oturup tartışmamız, konuşmamız lazım. Yani bizim klasikleşmiş bir anlayışımız vardır; işte Allah’ımız bir, peygamberimiz bir, kitabımız bir, işte ehlibiyet hepimizin müşteriği, işte camilerimiz buyurun. Başka ne istiyorsunuz şeklinde bir klasik bir anlayış ama bu demek ki sorunu çözmüyor. Yani bir kısım farklı beklentilerin de olduğunu görüyoruz. Şimdi genellikle alevi vatandaşlarımız derler ki; bizi siz tanımlamayın, biz kendimizi tanımlayalım.

Can Dündar: Evet.

Said Yazıcıoğlu: Bu da çok doğru bir tespittir. Dolayısıyla alevi vatandaşlarımız islamiyet konusunda, din konusunda veya inanç konusunda kendilerini tanımlamalarını istediğimiz zaman pek çok farklı anlayışlar ortaya çıkıyor. Bunu da hiç yadırgamıyoruz, çünkü bu da normaldir. Çünkü din pek çok yani sünni kesimde de ucu açık pek çok hüküm vardır, dolayısıyla yoruma açıktır. Yoruma açık olduğu zaman çok farklı anlayışların, algılayışların olması çok doğaldır. Bunların hepsi de saygıdeğerdir. İşte sünni kesimde 4 mezhep ortaya çıkmıştır, alevi kesimde farklı algılayışlar vardır. Bunların içinde çok aşırı olanlar da vardır, uç deyince ben biraz önce belki işaret etmeyi unuttum, işte alevi köylerine zorla yaptırılan camiler kapatılsın şeklinde de bir ifade vardı. O da belki o kesim tarafından kastı aşan bir ifade olmuş olabilir, zamanında belki askeri rejimlerden sonra zorla bir kısım, zorla demeyelim de yani istek dışı bir kısım yerlere cami yapıldığı söyleniyor. Şu anda öyle bir şey söz konusu değil, zaten camileri hiçbir zaman devlet Türkiye'de yapmadı, vatandaşlar kendileri ihtiyaç duydukları zaman dernekleşiyorlar, pek çok sıkıntılara göğüs gererek, işte sağdan soldan yardım alarak, destek alarak para toplayıp yapıyorlar. Ondan sonra da tabi bittiği zaman diyanet onun yönetimini devralıyor. Ve alevi köyünde bir cami varsa onda hiç kimse o camiye gitmiyorsa zaten onun görevlisi orada kalmaz, çekilir ihtiyaç olan yere verilir. Dolayısıyla sorun ortadan kalkmış olur.

Can Dündar: Siz sorun olduğunu yani kabul ediyorsunuz, demek ki böyle bir talep geliyor ki bir sorun var diyorsunuz ama diyanet bünyesinde buna bir çare görünmüyor anladığım kadarıyla öyle mi, doğru mu anlıyorum? Yani diyanetin yapısını değiştirerek buna bir çare bulunabileceğini düşünmüyor musunuz?

Said Yazıcıoğlu: Yani diyanetin yapısını değiştirerek ne ölçüde çözüm bulunabilir noktasında elbette bir kısım soru işaretleri var.

Can Dündar: Nasıl çözülebilir peki?

Said Yazıcıoğlu: Aslında çözümü kolaylaştırmak için bizim alevi vatandaşlarımızla, alevi kardeşlerimizle pek çok fazla olan müştereklerimizi biraz önce çıkarmamız lazım. Yani o kadar çok müştereklerimiz var ki bunları daha çok öne çıkarsak sorunu büyük ölçüde halletmiş olacağız. Ondan sonra bir kısım sorunla alanlara sıra geldiği zaman onların çözümü de belki bu müşterek paydayı bulmamızın önemli bir katkısı olacaktır. Ben buna inanıyorum. Çünkü gerçekten müştereklerimiz çok fazladır, Anadolu’ya çıktığınız zaman pek çok yerde alevi vatandaşlarımız var, onların çok farklı algılayışları, anlayışları var bu da çok doğal. Çünkü alevi inancı biraz yazılı kaynağa değil de atadan, dededen görme bir kısım bilgilere dayanıyor. Farklı anlayışlar, algılayışlar elbette oluyor. Yazılı kaynağa dayanan sünni kesimde bile farklı algılayışların olmasını normal karşılıyoruz da tabiki o kesimde farklı algılayışları, elbette onu da normal karşılayacağız

Can Dündar: Peki sayın bakanım mesela farklı algılayış işte cem evini de ben ibadethane olarak görüyorum diyor aleviler. Siz bunu böyle görmüyorsunuz anladığım kadarıyla. Öyle mi ya da devletin genel anlayışı ya da diyanetin bakış açısında bunlar ibadethane olarak kabul edilmiyor.

Said Yazıcıoğlu: İşte bu belki sorunlu alan olarak kabul ettiğimiz alanlardan bir tanesi. Yani oraya gelmeden başka açılımlardan başlarsak belki daha kolay olur diye bir düşünce var. Çünkü acaba cem evi, cami karşılıklı alternatif ibadet mekanları diye bir algılayış olur mu? Yani bir şeyi yaparken başka bir şeyi bozma endişesini insan ister istemez taşıyor. Bunları da oturup konuşmamız lazım. Yani ona farklı bir algılama, acaba farklı bir anlam yüklenebilir mi? Şayet böyle bir ara çözüm bulunabilirse daha çok, daha çabuk mesafe alabiliriz, daha çok kısa zamanda yol katedebiliriz.

Can Dündar: Ne gibi ara çözüm derken? Sizin geliştirdiğiniz bir formül var mı?

Said Yazıcıoğlu: Yani üzerinde çalışıyoruz, henüz muhatap arkadaşlarla da oturup da konuşmadık. Önce kendi aramızda bir zihin egzersizi yapıyoruz. Yani somutlaşmadığımız için burada maalesef bunları ifade edemiyorum. Şimdi bir tartışma konusu olsun istemiyoruz. Olumlu bir havayı bozmak istemiyorum. Muhatap arkadaşlarımızla oturacağız, konuşacağız ne olabilir, nasıl olabilir? Ondan sonra biraz daha zaman içerisinde somutlaşacağına ben inanıyorum ve kesinlikle eminim ki çok daha rahatlatıcı bir ortama biz geleceğiz. Bu bizim sorunumuz, biz bunu çözeriz, başka yerlerden telkinlere ihtiyacımız yok. Dolayısıyla biz kendi aramızda oturur, tartışır bu işi bir noktaya getiririz.

Can Dündar: Başka yer derken Avrupa’yı mı kastediyorsunuz? Avrupa Birliği’ni mi?

Said Yazıcıoğlu: Yani bir kısım tabi farkı yerlerden, farlı bir kısım şeyler de duyabiliyoruz, hissedebiliyoruz. Onlara gerek yok, biz dinlerarası diyalog diye oturup başka din mensuplarıyla konuşan bir ülkeyiz. Dolayısıyla başka din mensuplarıyla konuşan insanlar kendi insanıyla çok daha rahat bir şekilde konuşabilir ama burada bir özeleştiri olarak şunu söylemek istiyorum; bunu biz çok rahat bir şekilde yapamadık şimdiye kadar. Zaman zaman oturduk, konuştuk bir araya geldik ama biraz daha somutlaştırıcı istikamette bu işi götüremedik. Ancak her şeyin bir vakti zamanı oluyor. Öyle ben ümit ediyorum, inanıyorum ki bu süreçte ...

Can Dündar: Vakti geldi mi diyorsunuz?

Said Yazıcıoğlu: Yani bu süreçte artık açık yüreklilikle herkesin düşüncesini açık bir şekilde ortaya koyarak mutlaka müştereklerimizi de ortaya koyarak, hesap ederek olumlu bir noktaya ulaşacağımıza ben yürekten inanıyorum.

Can Dündar: Bir inanç kültürlerinin desteklenmesi gibi bir formülden söz edildi. Kültür bakanlığı bünyesinde belki hani bunun kültürel sorun olarak ele alınıp belki orada destek verilmesi gibi bir şey. Böyle bir perspektifi var mı hükümetin?

Said Yazıcıoğlu: Yani bunlar hep tabi sesli düşünce olarak konuşuluyor, tartışılıyor, zihinlerde de bunlar derlenip toparlanmaya çalışılıyor. İşte burada tabi muhataplarımızla oturup konuşmamız da önemli. Onlar da konuştuğumuz zaman zannediyorum biraz daha berraklaşacak.

Can Dündar: Böyle bir diyalog süreci henüz başlamadı?

Said Yazıcıoğlu: Yani zaman zaman görüşülüyor ama çok sistematik bir şekilde başlamadı ama artık bu safhadan itibaren oturup konuşacağız. Biz zaten her zaman konuşuyoruz. Ben diyanet işleri başkanlığım dönemimde biraz önce atıfta bulundunuz; bu ileri gelen alevi kesimin ileri gelen insanlarıyla konuştuk, sohbetler ettik aşağı yukarı bu 17-18 sene önce. Yani o zaman da bir sıkıntı yoktu. Bugün diyanet işleri başkanlığımız alevi büyüklerini, dedelerini muharrem aylarında yurtdışına gönderiyor, oradaki vatandaşlarımızla alevi olsun, sünni olsun güzel sohbetler yapıyorlar, farklı anlayışlarla alevi bektaşi klasikleri bildiğiniz gibi ..... çünkü alevi kültürü diyoruz ki; sesli sözel bir geleneğe dayanıyor. Peki alevi kültürünün temel kaynak eserleri nelerdir? O kesimle beraber istişare etmek suretiyle diyanet işleri başkanlığı fevkalade yayın faaliyetine başlattı. Yani onları da inceleme isteyen olursa incelesin diye yazılı kaynak olarak onları da görsün diye tabi bu 3 senede, 5 senede olacak bir şey değil.

Can Dündar: Sayın bakan peki mesela yani dışarıdan bakan biri olsa yani Türkiye'de belli inanç gurubundan insanlar var, onlar belli yerleri ibadethane sayıyorlar ve devletin dini düzenlemekle görevli kurulundan da “bizi tanıyın, işte burada ibadet yapacak insanların maaşını verin, oranın elektriğine suyuna verdiğiniz desteği buraya da verin” demesi niye bu kadar rahatsız edici ya da niye bu kadar çözülmez bir sorun gibi görünüyor?

Said Yazıcıoğlu: Yani hiç rahatsız edici değil, bu konuları konuşuyoruz, görüşüyoruz.

Can Dündar: Peki niye bu kadar yıldır çözülemiyor, yani burada mesela ne bileyim hani arkasından başka talepler gelir endişesi mi var, başka gruplar da gelir endişesi mi var? Yani samimiyetle nedir?

Said Yazıcıoğlu: Elbette onları da hesap etmek durumundayız. Yani bir çözüm ortaya koyarken olayı biraz daha karmaşık hale getirmek hiç kimse istemez. Yani bir sorunu çözerken başka bir sorunun ortaya çıkmasına ...

Can Dündar: Çıkar mı bu tür şeyler? Gelir mi arkası?

Said Yazıcıoğlu: Tabi bilemiyorsunuz ama insan bunları düşünmek zorunda kalıyor. Ben şimdi mesela cem evlerinde yapılan, bazen televizyonlardan izliyorum. Orada yapılan bir kısım ritüelleri, bir kısım işte etkinlikleri kesinlikle yadırgamıyorum. Hatta size şunu söyleyeyim; geçen yıl çok üzücü bir yangın olayı vardı Almanya’da biliyorsunuz. İşte oraya gitmiştim ben, cenaze merasimi yapıldı orada. Cenaze merasiminde dendi ki, o alevi kesime mensup vatandaşlarımızdı bunların çoğunluğu. Normal cenaze namazları kılındı, dendi ki bir alevi önderi dua yapacak. O kadar güzel bir dua yaptı ki içten herkes o duaya iştirak etti. Geldik Türkiye'ye Gaziantep’e orada da aynı şekilde cenaze namazı kılındı. Yine orada dendi ki işte bir alevi dedesi dua yapacak. O kadar güzel dua yaptı ki yani ona amin dememek, içten katılmamak mümkün değildi. Dolayısıyla ifade etmeye çalıştığım şudur; o kadar çok müştereklerimiz var ki yani onları gördüğümüz zaman oradaki güzellikleri de gördüğümüz zaman bakıyorsunuz ki yani acaba bu kavga, bu kıyamet nereden kaynaklanıyor? Tabi başta da söylediğiniz gibi asırların getirdiği bir birikim var, o birikimi, o kilitlenmeyi bir anda işte çözememenin biraz da sıkıntısı var.

Can Dündar: Yani küçük jestler yapılamaz mı? Siz yangın örneğini verdiniz, bende bir başka bir yangına atıf yapayım. Yani Sivas’ta bir otel, bir facia yaşandı. Oradaki otelin müze yapma talebi var mesela. Yani bu bir jest olabilir ve hani devletin de burada bir tavır aldığını gösteren bir şey. Bu küçük adımlar bile atılamaz.

Said Yazıcıoğlu: Kesinlikle haklısınız Can bey. Yani şahsen bende ilgilendim konuyla, ilgililerle de görüştüm. Yani mutlaka o binanın ya satın alınarak veya ne olacaksa bir şekilde mülkiyeti üzerinde bir kısım yapılabilecekleri yaparak ne gerekiyorsa ya ne bileyim orada bir kütüphane olabilir, başka türlü bir şey olabilir kesinlikle bunun olması lazım. Artık bunun Türkiye'nin gündeminden çıkması lazım. Her yıl o vesileyle tekrar yeni bir gerginlik yaşıyoruz. Gereksiz bir gerginlik, yani hiçbir sakıncası yok. Mutlaka onun biraz daha üzerinde duracağız. Yani onun tekrar işte nasıl olacaksa, mülkiyet meselesi. Yani birinin mülkiyetinde, onun alınıp da, satın alınıp da, devletin imkanları da var. Başka daha hoş bir mekana çevrilmesi, ne olacaksa artık o da görüşme suretiyle mutlaka hallolacaktır. Mutlaka o noktaya gelmemiz lazım. Bu da önemli bir yumuşama vesilesi olur.

Can Dündar: Bunu da bir sözünüz olarak burada kaydedelim, not düşelim. Programın başındaki izlediğimiz dosyada zorunlu din dersleri gündeme geldi. Bu da bir başka sorun ve işte oradaki çocukları duydunuz sizde. Bu derslerin içeriği hem Avrupa insan hakları mahkemesi’ne kadar giden bir sorun oldu, hem de gündelik hayatta da çok konuşuluyor. Burada anayasa değişikliği gerekiyor zannediyorum. Burada sizde bir sorumlu hissediyor musunuz ve değişimi yönünde bir hazırlığınız var mı?

Said Yazıcıoğlu: Şimdi bu kadar yoğun bir şikayet varsa demek ki burada da bir sorun görünüyor demektir. Bu din kültürü ve ahlak bilgisi dersleri bildiğiniz gibi 82 anayasasıyla anayasamıza zorunlu olarak giren bir ders. O zamanki düşünce bunun din kültürü ve ahlak bilgisi, zaten ismi de üzerinde şekilde kurulmuş, yani din kültürü ve ahlak bilgisi verecek. Din dersi mahiyetinde olmayacak ama zaman içerisinde belki bir kısım uygulamalar o tarafa kaymış olabilir. Şimdi örnekte de görüldü, işte nasıl namaz kılınıyor, ibadetler nasıl yapılıyor bu da lazım. Yani bunu öğrenmek isteyen için bu da lazım ama buna ilgi duymayan için ne yapılabilir, onun da üzerinde durulması lazım. Bu bir anayasal sorun dediğiniz gibi. Buradaki asıl hedef bir toplum içinde yetişen gençlerin eğitimde aldıkları pek çok unsurların yanında o toplumun inançlarıyla ilgili de bilgilendirilmeleri lazım. Yani ileride o toplumu temsil etme durumuna geldikleri zaman mutlaka o toplumun geleneklerini, göreneklerini, adetlerini, dini düşüncesini, dini yapılanmasını bilmesi lazım ki kültürünü tamamlamış olsun. Ama buradan amaç dışına çıkılmışsa, ki zaman zaman çıkılmış da olabiliyor. O zaman dönüp de tekrar o müfredatlara bakmak lazım. Milli eğitim bakanlığımız bu konuda bir çalışma yaptı. Önemli miktarda alevi düşüncesini yansıtan bir kısım eklemeler yaptı ama ...

Can Dündar: O da eleştiri konusu oldu.

Said Yazıcıoğlu: Ama onlar kafi gelmiyorsa, eleştiri konusu oluyorsa elbette eleştiri konusu olabilir. Demek ki tekrar oturmak lazım, alevi kesime mensup düşünürlerle tekrar oturmak lazım. Nasıl yer almasını öngörüyorlarsa o şekilde bir düzenleme yapılabilir, yapılmalıdır. Yani tatmin etmiyorsa bir şey, insanları huzursuz ediyorsa, mutsuz ediyorsa demek ki ideal bir noktaya ulaşılamamışız demektir. Oturup onu konuşmamız lazım, tekrar olgunlaştırmamız lazım. Tekrar olgunlaştırmamız lazım. Yani bunlarda bir engel ben göremiyorum.

Can Dündar: Engel acaba iktidar partisi içinde farklı düşünce sahipleri var mıdır, o bir engel olabilir mi diye insanın aklına geliyor? Bugün Bahçeli’nin önemli bir meclis konuşması oldu, meclis konuşmasında alevilik meselesine değindi ve olumlu mesajlar verdi ve meclisi adres gösterdi. Nasıl karşıladınız konuşmayı?

Said Yazıcıoğlu: Bende çok yapıcı buldum. Gerçekten yani konunun siyasi istismar malzemesi olmamasını ifade etti, biz baştan beri zaten bunu söylüyoruz. Gerçekten konuya siyasi yaklaşmamamız lazım. Emin olun ben kesinlikle o açıdan bakmıyorum olaya. Yani bir hürriyetler sorunu olarak bakıyorum. Biz iktidar olarak kişisel hak ve hürriyetlerde bu kadar düzenlemeler yaptık, bu kadar öne çıktık, Avrupa Birliği yolunda bu kadar mesafe aldık, görüşmeler yapıyoruz. Dolayısıyla kendi insanımızla ilgili hak ve hürriyetler konusunda böyle bir sıkıntı varsa mutlaka oturup da onu da bir noktaya getirebilmemiz lazım. Biraz önce de ifade ettim başka din mensuplarıyla bunları konuşuyoruz da kendi insanımızla niye konuşamıyoruz. Burada siyasilere de önemli görev düşüyor. Akademisyenlere, düşünce insanlarına çok önemli görevler düşüyor. Herkesin kendi alanında bir katkı yapması lazım ama mutlaka bir siyasi vizyon olarak bakmamak lazım olaya, siyasi açıda bakmamak lazım. O zaman iş başka polemiklerin içerisinde kaybolup gidiyor ama siyasete de önemli görev düşüyor. Çünkü siyaset neticede o kurumdan geçecek bir kısım çözümler. Ben doğrusu bugün sayın Bahçeli’nin o açıklamalarından da çok mutlu oldum. Olumlu, pozitif bir katkı olarak algıladım. Demek ki bu çerçeve içerisinde biz bundan sonraki süreçte bu diyalogu biraz daha sıklaştırmak suretiyle önemli bir noktaya gelebileceğimize inanıyorum.

Can Dündar: Bir yol haritanız var mı önümüzdeki süreçte ne bekliyor bizi, bu konuda ne gibi adımlar?

Said Yazıcıoğlu: Yani yavaş yavaş bir kısım şeyler somutlaşmaya doğru gidiyor. Dolayısıyla alevi kesime mensup önemli bir kısım kanaat önderleriyle de oturup bunları paylaşıp sanıyorum bir çerçeve ortaya koyacağız. O çerçevenin sonucunda ne gerekiyorsa artık yasal bir düzenlemeyse veya bir kısım mevzuat değişiklikleri her neyse o konuda bir çalışmayı herhalde başlatırız.

Can Dündar: Yani yılbaşına kadar bir şey bekleyebilir miyiz? Ya da seçime kadar, yerel seçimlere kadar? Yani o kadar yakın bir şeyden mi söz ediyoruz, yoksa daha uzun vadeye yayılan bir hazırlıktan mı söz ediyoruz?

Said Yazıcıoğlu: Şimdi tabi bir başlangıç mutlaka yapmak lazım. Başta sizde söylediniz, asırların bir sorununu hemen oturup da bir ayda belki çözmek mümkün değil ama bir iyi niyetle yaklaşıldığı zaman bir başlangıç yapıldığı zaman arkası mutlaka gelecektir, zaman içerisinde çok daha olumlu noktalar geleceğiz ve ülkemizde gerçekten sıkıntı konusu olan bu sorunu önemli bir noktada çözüme doğru yaklaştıracağımıza ben inanıyorum.

Can Dündar: Sayın bakan çok teşekkür ederim, olumlu ılımlı mesajlarınız için. Dilerim önümüzdeki süreçte bunların gerçeğe dönüştüğünü de görürüz.

Said Yazıcıoğlu: Ben teşekkür ederim, iyi yayınlar diliyorum. Öyle ümit ediyorum ki buradaki tartışmadan da olumlu sonuçlar çıkacak ve bu da çözümü büyük oranda kolaylaştıracaktır.

Can Dündar: Teşekkür ederiz. Sayın bakanı dinlediniz. İyi niyet noktasına geldik dedi. Uç fikirler ifade ediliyor, da kastı aşan bir ifade olmuş olabilir diye düzeltti ve beklentilerin bir kısmına hak verdi, farklı beklentiler olabilir dedi. İşte cami demek yetmiyor dedi ve diyalog arayışlarını dile getirdi. Madımak için müze olabilir mesajını verdi, kütüphane olabilir, artık gündemden çıkması lazım, bir an önce yapmamız gerekir dedi ve din dersleri konusunda da yoğun şikayet varsa demek ki bir şeyler yapmamız gerekiyor dedi ve sorunu bir hürriyetler sorunu olarak gördüğünü ifade etti. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra konuklarımızla sayın bakanın çizdiği bu çerçeve içinde sorunları tartışmaya devam edeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

*********************************************************************************************************

Can Dündar: Neden’de alevilerin sorunlarını tartışıyoruz. Bakan Yazıcıoğlu’nu dinledik biraz önce. Gayet ılımlı mesajlar verdi, olumlu mesajlar verdi. Alevi toplumunun dile getirdiği sorunlarının bir çoğuna hak verdi ve çözüm yolunda da uğraş sarf etmeye söz verdi. konuyu bir hürriyetler sorunu olarak ifade etti ve bu yönde adımlar atmaya hazırlandıklarının da ipuçlarını verdi. Şimdi stüdyoda diğer konuklarımızla konunun biraz daha ayrıntılarını ele almaya başlayacağız. Sizlere hemen konuklarımı tanıştırayım. En başta Akp Milletvekili, Alevi Yazar ve yılbaşındaki açılımın mimarı sayın Reha Çamuroğlu, Hoşgeldiniz.

Reha Çamuroğlu: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında 200 bin üyesi bulunan Alevi Bektaşi Federasyonu Genel Başkanı sayın Ali Balkız, hoşgeldiniz.

Ali Balkız: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve alevilerin talepleri ve sıkıntıları üzerine kapsamlı bir yazı dizisi hazırlayan Radikal Gazetesi Yazarı Oral Çalışlar. Hoşgeldiniz Oral bey.

Oral Çalışlar: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve İstanbul’da bir konuğumuz var, İstanbul stüdyomuzda alevi dünyasının önde gelen isimlerinden, Cem Vakfı Genel Başkanı Profesör Doktor İzzettin Doğan. Sayın Doğan
hoşgeldiniz.

İzzettin Doğan: Hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Sizler de görüş ve önerileriniz için bizlere yazabilirsiniz, internet aracılığıyla bize yorumlarınızı iletebilirsiniz. İnternet adresimiz; neden@ntv.com.tr Evet Oral Çalışlar’la başlamak istiyorum, çünkü konuya ilişkin gayet geniş bir yazı dizisini Radikal gazetesi’nde okuduk ve okumaya devam ediyoruz ve konunun hemen hemen bütün taraflarıyla görüştü Oral Çalışlar. Diyanet dahil, alevi kesimindeki farklı görüş sahipleri dahil herkesle görüştü. Bugün de sayın bakanı dinledi stüdyomuzda ve nasıl bir çerçeve çizdi bu bakanın söyledikleri özellikle ve bugünkü Bahçeli’nin konuşması sorunun çözümü yönünde olumlu bir sinyal veriyor mu size Oral bey?

Oral Çalışlar: Şimdi tabi biz hep alışığız böyle hep olumlu gelir, gelir gelir bir yere ondan sonra bir bakarsın kilitlenir. Yani Türkiye sorunlarını çözmeme yeteneğiyle ünlü bir ülke olduğu için ben gerçekten bakanın söylediklerini çözüm açısından bir imkan olarak görüyorum. Gerçekten sayın Bahçeli’nin sözleri de çözüme yardımcı olmak bakımından önemli bir adım. Bütün bunlar olumlu ama tabi sorun büyük bir sorun ve öyle işte sayın bakan da çözüm yolu geldiği zaman ağzını tutmaya ve aman ha ortaya çıkarsa işler karışır diye endişelerini dile getirmeye devam etti. Burada bence birincisi, bir kere alevi sorunu Türkiye'nin yeni yüzleşmeye başladığı bir sorun. Yani bin yıldır belki Türkiye'nin derdi bu, işte 1500’lü yıllardan ama daha gerisi bile var ve yeni yüzleşmeye başladı. Bir 15-20 yıllık bir tarihi var bir anlamda alevilerin gerçekten açıkça kimlikleriyle ortaya çıkıp kendi kimlikleriyle ilgili taleplerini dile getirmeleri ve bizim de bu sorunla yüzleşmeye başlamamız yeni bir olay ve yeni olduğu için de önemli. Ben mesela şimdi biraz önce sayın bakanı dinlerken şöyle bir ruh haline girdim, dedim ki; yani alevi kitlesi açısından kendinizi alevilerin yerine koyun neredeyse itilmiş, kakılmış, işte kız verilmez, kesildiği yenmez, evinin önünden geçilmez diye kabul edilen ve büyük çoğunluk tarafından ciddi olarak horlanan, devlet tarafından dışlanan bir büyük topluluk, milyonlarca insan ilk kez, belki de ilk kez demeyelim ilk kez lafı her zaman tehlikelidir ama bir devletin sorumlu yöneticisinin, bir bakanın bu konuda söyledikleri bence yeni bir durumu ifade ediyor.

Can Dündar: Alevi dernek denemiyordu değil mi Ali bey? Derneğin içinde alevi sözcüğü kullanılmıyordu?

Oral Çalışlar: 2002 yılında meşrulaştı Türkiye'de. 6 senelik bir tarihi var. Alevi sözü yasak, yasaktı şimdiye kadar. 2002 yılında gerçekten Ali beylerin yürüttüğü bir mücadeleyle derneği kurdular, yargıtaya gitti falan ve sonunda alevi sözcüğü kullanılabilir hale geldi. Bu kürt sözcüğü için de geçerli yani. Kürt sözcüğü yüzünden biz yıllarca sırf kürt dediğimiz için ben 159. maddeden hakkımda 50’ye yakın dava açılmıştır, sırf kürt sözcüğü için.

Can Dündar: Dolayısıyla bu hürriyetler sorunudur, doğru bir teşhis değil mi? Yani bu bir din meselesinden ziyade ...

Oral Çalışlar: Bir de tabi devletin temel yapılanmasıyla ilgili. Şimdi ben mesela bu diyanet işleri başkanlığı’na sordum, işte alevilik bir mezhep midir, cem evleri ibadethane olabilir mi falan diye. Ben diyanet işleri başkanlığı’nın verdiği cevapları gördüğüm zaman devletin bu işte oldukça sorunlu ve kilitlenebilecek problemlerle yüz yüze olduğunu da gördüm. Burada tabi belki şöyle bakmak gerekiyor; yani diyanet işleri başkanlığı esas itibariyle bir sünni örgütlenmesi. Sünni örgütlenmesine siz alevileri kabul ediyor musun dediğiniz andan itibaren sünni örgütlenmesinin dili dolaşıyor. Çünkü Türkiye'nin geleneğinde, sünni geleneğinde alevilik diye bir şey yok. Yani fıkıhında, hukukunda alevi diye bir sözcük yok. Yani mesela ben yine yazı dizisi sırasında söyledim, on bin sayfaya yakın şimdi sayfasını tam hatırlamıyorum ama 20 cilde yakın islam ansiklopedisi var ve bu oldukça kapsamlı, bilimsel uzmanların hatta Adnan Adıvar’a kadar uzanan çok tarihsel sürecin bir ansiklopedisidir. O ansiklopediyi açıp bakın alevilik sözcüğünü bulamazsınız. Yani islam ansiklopedisi, sonunda ben bunu yazdıktan sonra bana diyanet işleri’nden gönderdiler, dediler ki; var görmemişsiniz, hakikaten görmemişim. Küçük bir paragraf varmış alevilikle ilgili onu da ben görmemişim. Yani şimdi bu sorunlu bir dert ve bugüne kadar da bu konuda devlet bir tutum almış, yok diye alevilik ama sen yok dersin ama milyonlarca insan var, sokağa dökülüyor, taleplerde bulunuyor, ibadet ediyorlar. Eskiden belki şehirlerde cem evi yoktu, çünkü şehirlerde değil dağlara çekilmişti devlet baskısından aleviler ve oralarda illegal sayılabilecek koşullarda ibadetlerini sürdürüyorlardı. Şehirlere geldiler bir yerde ibadet etmeleri gerekiyor. Cem evlerini ibadethane olarak kurdular, eskiden dergahlarda toplanıyorlar ama dergahlar sınırlı. Şimdi bu cem evleri ne olacak?

Can Dündar: Bunlara gelelim o zaman, diyanete cem evlerine ama ben kısaca devletin yaklaşımını dile getirdi Oral bey. Siz de bir değişim gözlüyor musunuz devletin yaklaşımında? Bir farklılık, bir yenilik var mı?

Ali Balkız: Hayır henüz yok. Biz alevi örgütleri olarak 25 yıldır bu ülkede çalmadığımız kapı bırakmadık. Cumhurbaşkanlarına, başbakanlara, meclis başkanlarına, parti başkanlarına, parti grup başkanlarına çok gittik. Çokça brifing verdik, çokça dilekçe verdik, milyonları aşan imzalar taşıyan dilekçeler verdik. Herkes bize haklısınız dediler, sizi çok seviyoruz dediler ...

Can Dündar: Bugün sayın bakan da dedi.

Ali Balkız: Evet bugün sayın bakan da dedi. Dilerim ki artık o seviyor olmalarını, pratik adımlarını görürüz. Yetmedi, biz mahkeme kararları ürettik Avrupa insan hakları mahkemesi’nden kararlar aldık. Danıştay’dan kararlar aldık. Demin anımsattınız, alevi bektaşi adıyla dernek kurmak için biz ön bir örgüt kurucusu 2 yıl süreyle yargıcın karşısına böyle bir manga asker gibi dizildik ve ancak yargıtay kararıyla alabildik. Bu denli yok sayılan, bu denli görmezden gelinen, bu denli inkar edilen bir kültürün mensupları, bir inancın mensuplarıyız biz.

Can Dündar: Bugün bir adım atıldıysa o devlet sayesinde değil, bizim mücadelemiz sayesinde oldu diyorsunuz?

Ali Balkız: Elbette, elbette. Yani şu 9 Kasım mitingimiz olmasaydı, Akp 6 yıldır iktidarda, önünde bir 4 uzun yıl daha var. Reha beyin geçtiğimiz yıl başlattığı muharrem orucunda iftar atağı ile bir alevi açılımından söz edildi, onun içeriğinin ne olduğunu, nasıl sonuçlar verdiğini biz biliyoruz da, hoş aynı zamanda biz bunu bir seramoni, bir pres gibi algıladık. Öyle başladı, öyle bitti. Reha beyden de ben şimdi rica ediyorum, açık çağrılarda da bulunduk, orada ne yaşadı? Çünkü bu hem Akp açısından, hem Reha beyin şahsiyeti açısından şahsı açısından, hem biz alevi toplumu açısından önemli bir girişimdi, önemli bir deneydi. O deneyden çıkartılacak sonuçlar belki bizim yeni yol haritamızı, yeni stratejilerimizi, taktiklerimizi belirleyecekti. Bugüne geldiğimizde sayın bakanın muhataplarımızla konuşacağız, alevi bektaşi önde gelenleriyle konuşacağız, uç fikir maksadını aşan bir ifadeydi özeleştiri yapıyorum ve benzeri söylemleri elbette hoş şeyler, elbette doğru şeyler. Geleceğe ilişkin üzerinde çalışıyoruz, projeler üretiyoruz, kendi içimizde konuşuyoruz, henüz olgunlaşmamış olduğu için kamuoyuyla paylaşma aşamasında değiliz gibi tespitlerini de anlıyorum ama belli ki 9 Kasım mitingi ile biz yürüdük, biz aleviler yürüdük. 135 bin kişi Türkiye'nin her tarafından Sıhhiye meydanı’na sığmadık. Son derece barışçıl bir dille, alevilerin dili barış dilidir çünkü. Taleplerimizi hep bir ağızdan bir tek kişinin kimi önemli provokasyon girişimlerine karşın, kimi korkutmalara karşın aleviler bir tek kişinin saçı dahil asfalta düşmeden bu güzel sözlerini söylediler. Tabi biz yürüyünce yollar aşılıyor demek ki demek durumundayız. Şimdi önemli olan şu; hünkar hacı bektaşi veli’nin önemli bir sözü var; biz lafa söze bakmayız, biz içe öze bakarız. O içe ve öze baktığınızda sayın bakanın bu söylediklerinin, belki sayın Çamuroğlu’nun biraz sonra söyleyeceklerinin, diyanet işleri başkanı henüz bir şey söylemedi, orası suskunluğunu koruyor ama biz sadece sayın bakanla yetinelim. Bunu söyleyeceklerini, ne anlam taşıdığını önümüzde pratikte göreceğiz. Şöyle bir şeyden korkarız; önümüzde yerel seçimler var, yerel seçimlere doğru giderken Türkiye'nin bu problemi partilerin siyasi tartışmalarının çerezi, çekirdeği olmasın. Kaygımız, kuşkumuz budur.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ali Balkız: Ciddi bir problem yaşıyoruz, evet bu sorunun çözüm yeri meclistir hiç kuşku yok. Biz meclise seslendik, hükümete seslendik, devlete seslendik, kamuoyuna seslendik. İyi ki seslenmişiz, 9 gündür 10 gündür bütün kamuoyunda bu tartışılıyor, konuşuluyor, gazetelerde, köşe yazılarında, haberlerde en önemlisi mecliste tartışılmalıydı orada tartışılmaya başlandı. Amacımız da o’ydu. Bizler konuşa konuşa ancak birbirimizi anlayabiliriz, dertlerimize çare bulabiliriz. Yoksa sayın Abdüllatif Şener de bundan bir kaç sene önce benzer şeyler söylemişti, unutuldu gitti. Unutulup gidilmesini istemediğimiz derhal çözüm aradığımız, Türkiye'nin barışı için, Türkiye'nin esenliği için, bu kadar milyon alevi yurttaşın mutluluğu için, kendini yalnız hissetmesinler, kırgın hissetmesinler, incitilmiş hissetmesinler, atılmış, itilmiş, kakılmış hissetmesinler, Madımak’tan çıktı bu insanlar, Gazi’den çıktılar, Çorum’dan, Maraş’tan çıktılar onları unutmak olası değil elbette, onlar aklımızın bir kenarında duruyor. Bir daha böyle şeyleri yaşamamanın önlemi elbette aleviler açısından örgütlenmektir. Elbette devletin görevi bu tür provokasyonların bir daha yaşanmaması için gerekli önlemleri almaktır ama soruna olumlu yaklaşarak, ilk kez bir şey söylüyor bir devlet adamı, bir bakan; biz muhataplarımızla konuşacağız. Biz bu cümlenin altını çiziyoruz ve bekliyoruz. Miting konuşmamda da ben söyledim, hükümete uzay kadar uzağız, yüz adım kadar yakınız. Alevi bektaşi toplumunun önderleri, alevi bektaşi federasyonu ve diğer örgütlerimiz ileri gelenleri buradadır. Sayın Veliyeddin Ulusoy da 2 saat uzaklıktadır, dedelerimizle, ozanlarımızla biz bütün bunları hükümetin üreteceği projeleri, kendi üreteceğimiz projeleri bir çalışma grubu ahlakı ve çerçevesi, saygısı sevgisi içerisinde çözmek istiyoruz. Biz bağcıyı dövmek istemiyoruz, üzüm yemek istiyoruz. Yıllardır ihmal edilmiş olan bu sorunlarımız çözülsün arzu ediyoruz ve bizim çocuklarımız elimizden alınıp götürülüyor.

Can Dündar: Tek tek onlara da geleceğiz, o sorunlara. Bu genel çerçeveyi o zaman sayın Çamuroğlu’na söz vereceğim biraz sonra ama sayın İzzettin Doğan’a da dönelim, ondan da bu genel yaklaşımı konusundaki fikrini alalım. Siz mitinge çok sıcak bakmadınız ama bu gelişmeler sizde nasıl bir şey uyandırıyor? Yani miting sonrası bir ivme kazanan bir çözüm arayışı var, belki daha önceden de hükümet içinde çalışmalar vardı, sayın bakan da söyledi. Bugün konu mecliste Bahçeli tarafından gündeme getirildi. Siz bu gelişmelerde hakikaten çözüme doğru bir daha yaklaşan bir umut görüyor musunuz?

İzzettin Doğan: Şimdi Can bey evvela oradaki arkadaşlara sevgilerimi, saygılarımı sunuyorum, bizi izleyenlere de. Sizin sorunuza cevaben şunu söyleyebilirim; evvela bir yanlışı düzeltmek istiyorum siz gazeteciler dahil. Yani sanki bu ülkede yaşamıyormuşuz gibi. Oysa Türkiye'de herkes biliyor ki çok iyi biliyor ki 1997’de önemli ölçüde Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin tümü, başında da sayın cumhurbaşkanı olmak üzere, o dönemde sayın Süleyman Demirel beyefendiydi. Hacı bektaş’ta açık açık podyuma çıkan o dönemin sayın başbakanı Mesut Yılmaz bey ve başbakan yardımcısı sayın Bülent Ecevit, yine koalisyonun diğer ortağını temsilen sayın İsmet Sezgin beyefendi orada hükümet olarak, Türkiye Cumhuriyeti hükümeti olarak dünya kamuoyuna ve halkına şunu söylüyordu; bundan böyle genel bütçeden inanç hizmetleri için herhangi bir pay ayrılacak olursa bu bütün yurttaşlar arasında hakça paylaşılacaktır. Bu alevi yurttaşları isteklerinin bundan böyle bütçenin paylaşılması sırasında göz önünde bulundurulacak ve böylece de alevi yurttaşların bütçeden pay almaya ve bu aldıkları paylarla da kendi ihtiyaçlarını, gerek kendi insanlarını yetiştirmek, bilge dedeler yetiştirmek, gerek güzel cem evleri yapmak suretiyle devletin yurttaşlarına dünya kamuoyu önünde yapmış olduğu bir taahhüttü. İkinci çok önemli taahhüt de cem evi de bizimdir, bunda böyle cami de bizimdir denmiştir. Yani hayret ediyorum bunlar hatırlanmadan Oral bey gibi dikkatli bir gazeteci, sizin gibi dikkatli gazeteciler neden bunları göz ardı edebiliyorlar, niye bu çok önemli? Çünkü devletin sürekliliği esastır Can bey. Yani bugünkü hükümetin sanki Türkiye Cumhuriyeti Devleti Akp ile birlikte sona ermiş ve Akp ile birlikte yeni bir Türkiye Cumhuriyeti Devleti doğmuş bir tavır içerisinde. Devletin sürekliliği esas olduğu için devlet adına hangi hükümet olursa olsun dünyanın önünde yapmış olduğu taahhütler kendisinden sonra gelen hükümeti de bağlar. Bugünkü hükümet o hükümetin yaptıklarını, yapmaya çalıştıklarına devam etmek zorundaydı ve bunu yapmamıştır. İkincisi sayın bakanın gördüğüm tavrında sanki bu bir lütufmuş gibi ve bin yıllık tarihten bahsediliyorlar. Sayın Oral Çalışlar da aynı şeyi söyledi, aynı yanlışı yapıyor. Bu sorun zannedildiği gibi bin yıl falan değildir. Bu tarih bilmeyenlerin ya da bu konuya ilgi göstermeyenlerin bir deyimi. 1517’den sonra bu ülkede her şey değişmiştir. 1517’ye kadar bu ülke büyük ölçüde yüzde 90’ıyla alevidir Can bey. Türkiye'de asıl tarih doğru okutulmadığı için ve yurttaşlarımıza kendi tarihimiz yanlış ve tamamen siyasi bir yaklaşımla okutulduğu için yani gerçek tarih ifade edilmediği için her ortaya çıkan görüyorum dernek başkanı arkadaşım dahil, efendim bu çok tarihi bir sorundur, bin yıllık tarihtir. Yok böyle bir tarih. 1517’den itibaren cebir ve şiddet kullanılarak Türkiye'de bir kültür ihtilali yapılmıştır, Türk kültürünün yerine Arap kültürü ve değerleri ikame edilmek istenmiştir ve Türkiye'nin yaşadığı tarih aslında bu cebir ve şiddet kullanılarak yapılan kültür devriminin, ona devrim denirse. Kültür devriminin sonucudur. Şimdi sayın bakanın aslında teşhisi doğrudur, bu bir temel haklar ve özgürlükler sorunudur. Temel haklar ve özgürlükler sorunu olarak koyduğunuz andan itibaren devlet olarak sizin takdir hakkınız ortadan kalkar. Çünkü inanç özgürlüğüne ilişkin konular, Avrupa insan hakları antlaşması’nın 9. maddesinde ifade edildiği gibi devletin inancın gerek icrasında, gerek benimsenmesinde, gerekse mahal tayininde yani mabedini inşasında hiçbir takdir hakkı tanımadığı bir alandır devlete. Peki devlete düşen nedir? 9. maddedeki içtihatların açıkça ifade ettiği gibi ve bizim anayasamızın emrettiği gibi 10. maddesinde; yurttaşların yasalar önünde eşit bir biçimde muameleye tabi tutulması ve bu hak ve özgürlüklerin tanınmasında işlerin kolaylaştırılmasıdır. Yoksa bir lütuf olarak verilmiyor, alevi yurttaşların da bu hükümetten, daha önceki hükümetlerden olduğu gibi bir lütuf bekleme gibi bir durumları söz konusu değildi. Şimdi bütün bu gerçekler varken şimdi sayın bakanımızın kalkıp efendim bu bir temel haklar meselesidir diye ortaya koyup ama verirken vallahi işte çok zorlanıyoruz, bu uzun yılların bir birikimi olan, hemen halledemeyiz falan. Peki 1997’de o zaman Türkiye Cumhuriyeti hükümeti hükümet değil miydi? Sayın Süleyman Demirel cumhurbaşkanı olarak kabul edilmiyor muydu? Bu hükümet dışarıdan ithal edilmiş bir hükümet miydi? O zaman tüm dünyanın önünde verilen sözler niye verilmişti? Ben size nedenini söyleyeyim bu programınız vesilesiyle. Çünkü o günün hükümet başkanlarıyla yani gerek sayın Mesut Yılmaz beyefendi ile, hayattadır. Gerek sayın rahmetli Ecevit ile, gerek sayın Cindoruk’un partisini temsilen İsmet Sezgin beyefendi ile yapılan bütün görüşmeleri, daha sonra da sayın Bahçeli ile yapılan görüşmelerde eğer Türkiye bu konularda hızlı adım atıp alevi sorununu çözmekten kaçınırsa o zaman yabancı büyük güçler bunu Türkiye'nin önüne koyacaktır, bunun ben dersini veriyorum yıllardır. Lütfen hükümet olarak daha hassas ve daha duyarlı olunuz dedik. Buna peki dendiği için 1997’de büyük bir kalabalık önünde dünyanın önünde söz vereceğiz dediler. Mesut Yılmaz bey hayattadır ve geldiler orada da gerçekten bu iki söylediğim isteğe, yani bundan böyle genel bütçeden herhangi bir pay ayrılacak olursa din hizmetlerine bütün yurttaşlar arasında hakça bölüşülecektir bir. İkincisi, cem evi de bizim, cami de bizimdir dendi, hatta hatırlıyorum rahmetli Ecevit dedi ki; Şah İsmail’le artık Yavuz Sultan Selim’in de barıştırılması lazım sözleriyle kürsüden indiler. Buna ek olarak o gün sayın Mesut Yılmaz beyefendi başbakan olarak kendisiyle daha önce konuştuğumuz için, mutabık kaldığımız üzere bundan böyle hacı bektaş ilçesinin sadece Türkiye'deki alevi, bektaşi yurttaşların değil, tüm dünyadaki yani orta asya devletlerinin biliyorsunuz çoğu alevidir, Azerbaycan dahil. Şii gibi bilinse bile bizde Türk edebiyatının en büyük ustaları, yani Nesimi gibi, Fuzuli gibi, Abdal Musa gibi şairler ve edipler Azeri kökenlidirler ama Türktürler ve alevidirler. Şimdi bunların da katılacağı bir yeni Türkiye yaratmak gerekiyordu ve hacı bektaş ilçesinin imar planlarını Ankara’dan yeniden gözden geçirecekti ve bütün bunları Türk cumhuriyetlerini dahil kucaklayacak şekilde, balkanları kucaklayacak şekilde inanç merkezi olarak organize edecekti, bunu da sayın Mesut Yılmaz beyefendi başbakan olarak orada dünyanın önünde, medyanın sizlerin önünde Türk halkına ilan etmiştir. Bundan sonra da nedense özellikle 2002 yılından itibaren Akp hükümetinin iktidarı devralmasından itibaren hepsi rafa kaldırıldı, bir tek gün dahi bu 6 buçuk yıla yaklaşan iktidar döneminde bir tek defa dahi bir alevi kuruluşun başkanının elini bu hükümet sıkmamıştır, tenezzül etmemiştir. Böyle bir demokrasi düşünün Can bey. Bir ülke ki 25 milyonu aşan insandan oluşan bir kitlenin hem yok olmasını kabul ediyor, yani baktığın zaman yoktur diyor, hem de hiç olmazsa şu ya da bu nedenle en azından siyasi oportünde bakımından yani bir temas haline girip nasılsınız, iyi misiniz, öyle bir sorununuz var mı, işte şöyle yapıyoruz, böyle yapıyoruz gibi görüntüyü kurtarmaya dahi tenezzül etmemiştir. Böyle bir garabet dünyanın hiçbir ülkesinde yoktur.

Can Dündar: Sayın Doğan tekrar döneceğiz. Özetlemek gerekirse, izin verirseniz. Aslında Oral abi de zannediyorum aynı şeydedir, bende sayın Çamuroğlu’na sorarken önümde liste vardı, bugüne kadar ki 7 girişim saydım ben bilmiyorum yanılıyor muyum ama daha önce 7 girişimi yapıldı, hani bunların hepsi sonuçsuz kaldı bu kez umudunuz var mı diye zaten sormaya niyetliydim ki siz düzeltmiş oldunuz. Bu ilk turu sayın Çamuroğlu’na sözü vererek bitireceğim ama kısaca özetlemek gerekirse Oral bey yeni yüzleşiyoruz, bu çok önemli dedi. Yeni yeni 10-15 yıldır bu konu dile getiriliyor dedi, bunun altını çizdi. Ali Balkız, sayın bakanın muhataplarımızla görüşeceğiz sözünün altını çizdi, bunu not ettiğini söyledi ama devletin yaklaşımında bir yenilik görmediğini söyledi ve siz bu konuların temel hak ve özgürlükler sorunu olarak alınmasını doğru bulduğunuzu ama bir lütuf gibi ele alınmaması gerektiğini söylediniz ve hükümeti son 6 yılda bu örgütlerin bir temsilcisinin bile elini sıkmamakla eleştirdiniz. Acaba sayın Çamuroğlu bu eleştirilere ve görüşlere ne diyecek? Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra onu dinleyeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

*********************************************************************************************************

Can Dündar: Evet alevilerin sorunlarını, alevilerin sorunlarının çözüm önerilerini tartışıyoruz Neden’de. Konuklarımızın tümünü dinledik, bir konuğumuz kaldı ki en çok üzerine konuşulan isimlerden biri sayın Reha Çamuroğlu’na vereceğim sözü. Aslında biraz da istedim ki tüm görüşleri alalım, ondan sonra siz önemli bir inisiyatif başlattınız, bu konuda sizin görüşünüzü alalım. Önce tabi herkesin aklındaki soruyu sorayım; ne oldu? Siz önemli bir girişim başlattınız yılbaşında, sonra dediniz ki yürümüyor, bir süre sonra veda ettiniz, istifa ettiniz. Fakat şimdi yeni bir fırsat doğduğu konusuyla yeniden sizi böyle bir inisiyatifin içinde görüyoruz. Ne değişti, bir şey değişti mi?

Reha Çamuroğlu: Şimdi sayın Dündar Türkiye değişiyor. Türkiye çok önemli değişimler yaşıyor son aylarda. Türkiye bir kavşak noktasında. Ya çok daha olgun bir demokrasiye ulaşacak ya savrulup gidecek. İkinci seçeneğe imkansız gözüyle bakıyoruz, öyle bakmak istiyoruz. Öyleyse ne yapacağız, problemlerimizi çözeceğiz. Biz aslında biraz da bugün bu noktaya bütün geçmişte yaptıklarımızın toplamı sayesinde geldik. Bu işe biraz soğukkanlılıkla bakmakta ve işin siyasetin dışına çıkarmakta büyük fayda var. Geçen hafta mecliste gündem dışı genel kurulda yaptığım konuşmada da buna değindim ve bugün çok önemli bir mesajla karşılaştı benim mecliste yaptığım konuşma. Konuşmamda şunu söylemiştim konuşmamın sonunda; siyasi kaygıları bir yana bırakalım, seçim kaygılarını bir yana bırakalım, bu olayı bu sorunu kendisi olarak ele alıp AK Parti, Chp burada, Mhp burada, diğer partilerimiz burada çözelim. Birbirimizle diyalog içinde çözelim. Sayın Balkız burada, sayın Doğan orada, diyalog içinde çözelim. Biz bu diyalogdan hiç kaçınmadık. Bugün buna çok hoş bir cevap sayın Devlet Bahçeli’den geldi. Sayın Devlet Bahçeli grup konuşmasında bir devlet adamı ciddiyeti içinde bu meseleyi ülkenin bir meselesi olarak, tanımlayarak bunun çözülmesi, bunun çözülmesi konusunda işbirliğine açıklıkları noktasında çok net bir mesaj verdi. Şimdi biraz önce sayın Balkız’ın konuşmasında da şunu gördüm, sayın Balkız önemli bir cümle kullandı, dedi ki; biz bağcı dövmek istemiyoruz, üzüm yemek istiyoruz. Bu noktaya elbirliğiyle geliyor oluşumuz çok iyi bir nokta. Kendilerinin düzenlediği mitingin barış içinde, huzur içinde geçmesi ki alevilere yakışan da budur, tebrik edilmesi gereken ve benim meclis kürsüsünden tebrik ettiğim bir noktadır. Yalnız bir tehlike ile karşı karşıyayız o da şu; yerel seçimlere gidiyoruz ve işin siyasileşmesinden mümkün olduğu kadar kaçınırsak sorunun çözümü açısından daha olumlu yerlere varabiliriz. Şimdi sayın Doğan dedi ki; bin yıl değildir ama yine sayın Doğan dedi ki; 1514, 500 yıl. Yani tabi 1500’den büyüktür, yani daha uzun bir süredir ama 500 yılın kısa bir süre olduğunu, kısa bir zaman dilimi olduğunu söyleyemeyiz. Geçmişteki hükümetlerimizin bu konuda çok başarılı olduğunu söyleyemeyiz. Sürekli söylediğim bir şey vardır, yani bırakın 1940’ları, 1930’ları, 50’leri daha 1990’larda sayın Balkız’la paylaştığımız bir süreçtir o. Alevi derneği tabelası hiçbir yere asamazdınız. Yani biz 1965’ten sonra 1965 zannediyorum 2, yanılabilirim sayın Balkız düzeltir yanılırsam. Ehlibeyt ve cem dergileri çıkmıştır süreli yayın organı olarak. Ondan sonra, 65’ten sonra 1991’de ancak tekrar cem dergisi çıkmaya başlamıştır.

Ali Balkız: Kültür sanat dergisi.

Reha Çamuroğlu: Ama Pir Sultan Abdal derneği o zaman yerel bir dernekti.

Ali Balkız: Yok kimliğini değiştirmişti, çok şubeliydi ...

Reha Çamuroğlu: O şey sadece Pir sultanları kapsayan tüzük değişmiş miydi o zaman?

Ali Balkız: Evet.

Reha Çamuroğlu: Yani o dönemde başlamıştır ve o dönem de sayın Balkız da çok iyi bilir ki insanlar alevi olduklarını söylemeye çekinirlerdi, ürkerlerdi. Şimdi bugün ayrımcılık vardır, yoktur biz objektif şeylerin varlığından, yokluğundan bahsetmek zorunda değiliz. Demokratik ülkelerde siyasetçiler bir vatandaş ayrımcılık var dediği zaman iki şeye bakmak zorundadır; 1-bahsettiği ayrımcılık sahiden var mıdır? Varsa buna çözüm aramalıdır. 2-bu vatandaş niçin ayrımcılık hissediyor, ona bakmalıdır. Otoriter bir ülkede şöyle düşünülebilir; bu vatandaş niye yalan söylüyor? Cezalandıralım. Oysa biz demokratik bir ülkeyiz ve demokrasimizi derinleştirmek istiyoruz, biz böyle düşünemeyiz. Yani vatandaş ayrımcılık hissediyor, bunu cezalandıralım değil. Vatandaşın ayrımcılık hissiyatını ortadan kaldırmak için ne yapabiliriz, ne edebiiriz bunu konuşmamız lazım. Elbette geçen sene bu doğrultuda bir kucaklaşma çabası içine girmeye çalıştık, çok pozitif karşılıklar aldığımız söylenemez bu çabaya ama bugün geldiğimiz noktada bir şeyi görüyoruz ki bu sorunun çözülebileceğine dair, açıkça konuşabileceğine dair bir kanaat yerleşmeye başladı. Sayın Bahçeli’nin bu konuşması da bu yüzden de önemlidir, çünkü bir muhalefet partisidir sayın Bahçeli’nin partisi ama bir muhalefet lideri meselenin kendisine sahip çıktığını ortaya koymuştur. Bugün iki basın organımızda çok önemli iki yazı yayınlandı, bunlardan biri Zaman gazetesi’nde Bejan Matur’un yazısıdır. Bir diğeri Yeni Şafak gazetesi’nde Özlem Albayrak’ın alevi aşuresi adındaki yazısıdır. Bu noktada çözüme ulaşmak için siyasi bakmayalım derim, ikinci bir nokta şöyle bakmayalım, o da şu sayın Dündar; alevilerin hakları çoğalırsa sünnilerin hakları azalmayacak bu ülkede. Yani bu bileşik kapılar sistemi değil. Yani ya da sünnilerin hakları çoğalırsa alevilerin hakları azalmayacak. Biz alevilerle sünnileri birbirlerinden hak isteyen gruplar olarak görmeyelim. Burada vatandaşlar devletten hak ve hürriyetlerini istiyorlar, bu meseleye böyle bakmamız gerekiyor. aleviler sünnilerden istemiyor haklarını, aleviler devletten hürriyetlerini ve haklarını istiyorlar. Şimdi sayın Said Yazıcıoğlu’nun konuşmasında sayın İzzettin Doğan’ın gördüğü lütuf tonunu ben hiç görmedim, böyle bir lütuf tonu tespit etmedim. Meclis kürsüsünde bir önce genel kurulda yaptığım konuşmada şunu özellikle vurguladım, dedim ki bunlar benim şahsi görüşüm, o rahatlıkla zaten bunu söylüyorum. Bir ülkede onlarca, yüzlerce, binlerce ya da alevilerde olduğu gibi milyonlarca vatandaşınız cem evleri bizim ibadethanemiz, biz burada ibadet ediyoruz derlerse beğenin beğenmeyin, itikadınıza uysun ya da uymasın oralar ibadethanedir. Bu işe sosyal ve siyasal bir hadise olarak bakmamız lazım. Bu işi fetvalarla çözebilecek olsaydık çoktan çözülmüş olurdu. Yani dolayısıyla bizim bu işi fetvalarla çözebilecek bir halimiz yok. Yani şimdi bugün Türkiye'nin alevi vatandaşları Türkiye'de diyanet işleri başkanımızı kendilerinin de dini otoritesi olarak kabul ediyor olsalardı zaten biz bu konuyu tartışıyor olmazdık. Burada bazı sigorta hataları yapıyoruz, kontak hataları yapıyoruz.

Can Dündar: Niye, niye yapıyoruz? Yani niye bunu bir türlü öyle görmüyoruz ya da devlet mekanizması niye bunun üstesinden gelemiyor bir türlü?

Reha Çamuroğlu: Şimdi bakın ...

Can Dündar: Bu dediğiniz çok mantıklı çünkü. Yani onların da otoritesi olsa diyanet için de daha prestijli bir şey ...

Reha Çamuroğlu: Sayın Dündar yani şaka olarak bazen eşime söylerim, yani Türkiye Cumhuriyeti’ndeki bütün vatandaşlarımızı elimizde olsa bir aylığına milletvekili yapsak. Yani bir aylığına bir hepsini yapsak. Ekrandan gözükenle arkadaki gerçeklik arasındaki muazzam farkı görseler. Devlet çok büyük bir yapı. Şimdi devlette bir taşı yerinden oynattığınızda ona bağlı kaç tane taşın yerinden oynayacağını hesap etmek diye bir probleminiz var. Şimdi ben sayın Balkız ve arkadaşlarının düzenlediği mitingde dile gelen diyanet işleri kapatılmalıdır talebini, katılmadığım bir talep olduğunu defalarca söyledim, belirttim ama diyanet işleri başkanlığımızın kendine ait başka sorunları da var zaten. Yani diyanet işleri başkanlığımız halen çağa uygun bir teşkilat yasasına sahip değil. Niye tartışamıyoruz? Şimdi anayasayı bir kere tartıştık neler oldu biliyoruz. Yani şimdi çok kırılgan bir ortamda gidiyor işler.

Can Dündar: Biraz dokunulmazlığı mı var diyanetin?

Reha Çamuroğlu: Şimdi bakın diyanetin aslıda, diyaneti biz şöyle algılasak çok iyi olurdu ya da diyaneti gelecekte şöyle bir noktaya taşıyabilsek; yani büyük ölçüde din işleri yüksek kurulumuzun fonksiyonlarını üstlenen gerçekten mezhepler üstü, gerçekten farklı inançlar üstü bir kurum haline getirebilsek bu çok iyi olurdu ama diyanet işleri başkanlığımızın işte 3 Mart 1924’tür, yani demek ki 84 yıldır yaptığı her şeye kötü yaptılar, yanlış yaptılar falan demek mümkün değil. Diyanet işleri başkanlığı çok temel bir kurumdur bu ülkede ve kendileri de zaman zaman belli konularda yanlışlar yaptıklarını söylemişlerdir ama çok önemli fonksiyonları da yerine getirmişlerdir. Şimdi meseleyi benim dediğim şu; meselenin çözümünü diyanetin içinde veya diyanetin önerileri içinde sadece onlar içinde, yani diyanetin önerilerini almadan demiyorum, fakat sadece diyanetin önerileri içinde çözmeye kalkarsanız meselenin sosyal, kültürel ve siyasal yanlarını es geçmiş olursunuz. Bunları yok saymış olursunuz ve tıkanırsınız. Yani bu sayın Balkız’ın ya da sayın Doğan’ın sayın Bardakoğlu ile bir masa etrafında oturup çözüme ulaşabilecekleri bir konu değildir. Bu doğrudan ülkedeki siyasi otoritenin, hükümetin, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin çözebileceği ya da başka bir deyişle çözümüne başlayabileceği bir konudur.

Can Dündar: Buradan devam edelim mi konuklarımızla. Bu diyanet tartışması galiba önemli bir başta. Şimdi çözümleri de belki tartışmaya başlayabiliriz ama diyaneti niye tartışamıyoruz bir defa? Niye bir türlü meclisin gündemine gelmiyor?

Oral Çalışlar: Şimdi görüyorsunuz sanırım siyasi partiler kanununda var. Diyanet işleri başkanlığı’nın kaldırılacağını söyleyen parti kapatılır, bir kere böyle bir madde var siyasi partiler kanununda, yanlış hatırlamıyorsam. Bu yüzden parti kapatılmıştır. Şimdi birincisi bu.

Can Dündar: Yani diyanet işleri olmasın denemez. Diyen parti ...

Oral Çalışlar: Yani siyaseten demek mümkün değil. Yani dernekler diyebilir belki ama ...

Reha Çamuroğlu: Şahıslar diyebilir, dernekler diyebilir ama siyasi partiler böyle bir şey söyleyemez.

Oral Çalışlar: İkincisi, sayın bakan burada ilginç bir şey söyledi, dedi ki; Türkiye'nin özel şartları var. Şimdi ben bu Türkiye'nin özel şartları lafının artık bizim dilimizden uzaklaşması gerektiğini düşünüyorum. Yani bu Türkiye'nin özel şartları yüzünden sürekli özel şartlarda yaşıyoruz. Artık bir özel şartlarda genel şartlarda, yani bir demokratik ülkenin genel kuralları içinde yaşamak istiyoruz. Ben diyanet işleri başkanlığı’nın kaldırılması gerektiğini düşünüyorum, katılıyorum alevi federasyonlarının bu konudaki görüşlerine. Bugün kaldırılamaz şu nedenle, bu nedenle Reha’nın söylediklerini yabana atmıyorum ama bir ilke duruşudur bu, yani bu diyanet işleri başkanlığı bu haliyle bir laik devlette olamaz, kaldırılmalıdır bu. Ben siyasi parti olmadığım için beni kapatamazlar.

Can Dündar: Bu haliyle derken?

Oral Çalışlar: Yani bu haliyle derken bir din kurumu laik bir devlette, devlete bağlı bir din kurumu ve fetva veren bir kurum olmaz, olmaz böyle bir şey. Şimdi mesela Almanya’da çok güzel işleyen bir sistem var, şöyle; siz herhangi bir işte çalışıyorsanız çalıştığınız yerde size soruyorlar, diyorlar ki; siz hangi kiliseye bağlısınız veya hangi sinegoga bağlısınız, şu sinegoga veya o zaman diyorlar size vergi keselim mi gelirinizden, kesin diyorsunuz izin veriyorsunuz, iş yeri kesiyor parayı devlete veriyor. Devlet ne kadar düşüyorsa kiliselerin payı onları veriyor, onun dışında hiçbir işine karışmıyor. Şimdi ve oradaki örgütler işte kiliseler, ortodoks kilisesi, protestan kilisesi kendi içinde örgütleniyor. Devletin yaptığı tek şey bu denetim mekanizması. Bizde şimdi benden vergiyi alıyor, ondan sonra benim çocuğuma benim inancıma hiç ilgili olsun olmasın propaganda yapmak üzere bir takım memurları görevlendiriyor. Mesela şimdi 110 bin memuru olan bir kurum diyanet işleri başkanlığı, yani Türkiye'nin en büyük kamu kurumlarından biri. Şimdi laik bir ülkede ben onların yaptığı çalışma tarzının hiçbirini benimsemiyorum, istemiyorum da.

Can Dündar: Peki kaldırmak yerine Reha beyin dediği gibi hani bütün şeylere eşit mesafede kurum haline getirilemez mi?

Oral Çalışlar: Yani bu mümkün değil, eşit mesafesi olmaz bunun. Çünkü şundan olmaz; yani devletin dinlere eşit mesafede durması lazım, diyanet işlerinin değil. Devlet dinlere eşit mesafede veya inançlara eşit mesafede duracaksa bunu bir kurumunda yapamaz, yapamaz yani o yaptığı Almanya’daki gibi yapabilirsin. Yani şimdi paramı keser benim, ben derim ki benden kes veya kesme. Kestiği parayı da götürür camilere verir, diyanet işleri hem kendi kendine örgütlenmesini yapar devam eder. Yani burada köklü bir problem var ve bence bu problem şuradan geliyor; Türk devleti kurulurken sünni ve Türk ayağı üzerinden kuruldu. Yani ulus devleti inşa ederken şey diyor ya; ermenileri ve rumları tasfiye ettik diyor savunma bakanımız ve böyle kurduk devleti diyor. Bir başka şey daha yapıldı bunu yaparken; sünni hanefilik ve Türklük üzerinden devlet inşa edildi. Böyle inşa edildi, iki ayağı var yani. O yüzden gayrimüslimler o kadar dışlandı bütün cumhuriyet tarihi boyunca. Bakın bütün cumhuriyet tarihi bir önce işte tekke ve zaviyeler kapatılması yoluyla aleviler dergahlarından edilmiştir. Ondan sonra çıkarılan çeşitli kanunlarla ve uygulamalarla varlık vergisi vs. gayrimüslimler yok edilmiştir. Şimdi bunun halen devam ediyor olması ve halen gerekli oluyor olması, çünkü halen özel şart teorisinden kaynaklanıyor. Hiçbir özel şart yok bence. 110 bin tane devlet görevlisi, kamu görevlisi din propagandası yapmaya devam ediyor Türkiye'de ve bu propaganda yapılamaz devlet adına, benim maaşımla böyle bir propaganda yapmaya hakları yok.

Can Dündar: Şu hep söylenir Oral abi, işte alevilere böyle bir hak verilirse bir çok başka inanç gurubu da gelir, onlar da ...

Oral Çalışlar: Tabiki, tabiki hepsi. Yani şimdi Almanya’da bakın ne oldu? Aleviler gittiler başvurdular Alman devletine, dediler ki; biz bundan sonra derslerde çocuklarımıza alevilik dersi verilmesini istiyoruz. Oturdular sivil toplum örgütleriyle konuştular, konuştular konuştular ve sonunda bir karara varıldı. Şimdi alevilik dersleri Almanya’nın bir çok eyaletinde birlikte kararlaştırılan bir müfredatla yürütülüyor. Çünkü demokratik bir devlette mesele böyle gelir. Bize de aleviler başvurur, başka şeytana tapan başvurur, yezidi başvurur bunların hepsi başvurabilir.

Reha Çamuroğlu: Fakat bu bahsettiğiniz çok teorik bir çerçeve değil mi? Yani aslında bizim biraz da tartıştığımız bu teorik çerçevenin ideal sonuçlarına gidecek yolu tartışıyoruz.

Oral Çalışlar: Ama bakın şimdi baştan bazı ilkeler üzerinde anlaşmamız lazım. Diyanet işleri başkanlığı laik bir devlette olmaz. Bugün bunu nasıl dönüştürebiliriz, bu nasıl halledilebiliri ikinci aşamada konuşuruz ama bu zorunludur diye başlarsak, zorunludur diye başladığımız andan itibaren başka bir şeyi kabulleniyoruz. O zaman Türkiye'nin bir sünni devlet olduğunu kabul ediyoruz demektir, ben bunu kabul etmiyorum, etmemek gerektiğini düşünüyorum. Önce bunun yanlış bir kurum olarak var, gelmiş cumhuriyetin kuruluşuyla birlikte kendi içinde bir mantığı var ama yavaş yavaş nasıl tasfiye edeceğimizi de konuşmamız lazım.

Reha Çamuroğlu: Ama zorunludur denmedi.

Oral Çalışlar: Türkiye'nin özel şartları Rehacım bak şimdi.

Reha Çamuroğlu: Zorunludur dendiği zaman belli bir zaman ve mekan gözetilerek zorunluluğu söyleniyor. Yani şu söylenmiyor; ilanihai zorunludur ....

Oral Çalışlar: İşte biz önce bir şunda anlaşalım; laik bir ülkede bu kurum bir anomalidir, dünyanın başka bir yerinde de yoktur.

Reha Çamuroğlu: Şimdi ama bu havada asılı bir ilkedir. Yani bu havada asılı hepimizin katılabileceği bir ilkedir ama Türkiye'nin realitesi var.

Oral Çalışlar: Bence Türkiye'nin hiçbir realitesi yok. Türkiye artık bir militarist bir devlet olmaktan demokratik bir devlet olmaya dönüşmelidir. Bu diyanet işleri başkanlığı da tıpkı militarist devletin ayaklarından birisidir. Bunun nasıl olduğunu hepimiz biliyoruz, yani kurulurken bu mantık üzerinde ama yeter artık bu devlet değişsin. Ben demokratik bir devlette yaşamak istiyorum, özel şart diye diye benim bütün özgürlüklerimi yıllardır sınırlayan mantığın bitmesini istiyorum. Bu bir prensip tutumu, benim ki belki de bu prensip tutumu şimdilik çok fazla bir mana ifade etmeyebilir ama önce bunu söyleyelim. Ondan sonra nasıl olacak? Ben şöyle düşünüyorum; mesela diyanet işleri başkanı alevilik meselesini çözemez, gerçekte katılıyorum bende sana burada. Çözemez, çünkü onun mantık silsilesi içinde, konteksi içinde yok. Çünkü alevilik zaten sünniliğin dışında ve hiçbir zaman fıkığının meşru kabul etmediği bir inanç dalı, hiçbir zaman meşru kabul etmemiş. Yani açın bütün tarih boyunca alevilik diye bir şey yok. Yani kafir görüyor onu, kızılbaş, temizlenmesi gerekir, yok edilmesi gerekir, fetvalar çıkarmış, katletmiş, yok etmiş, yok etmiş.

Reha Çamuroğlu: Estağfurullah. Yani bugünkü diyanetin görüşlerinden bahsetmiyorsunuz herhalde.

Oral Çalışlar: Diyanetin görüşlerinden bahsetmiyoruz ama diyanetin görüşleri ...

Reha Çamuroğlu: Efendim benzer, çağa uygun görüşleri var.

Oral Çalışlar: Yani şöyle bir şey; artık Türkiye'de ve dünyada alevilik yoktur, aleviler kafirdir diyebilecek bir diyanet işleri kalamaz, öyle bir şey olmaz. Onun için olmadığı için ...

Reha Çamuroğlu: Ne güzel.

Oral Çalışlar: İyi bir şey tabi ama bu alevilerin ve dünyadaki demokratikleşmenin ürünü. Yoksa bizim kendi kendimize değişik dönüşmemizle o ilgili bir şey değil. Yani biz sünniler alevileri yavaş yavaş böyle durduk yere benimsemedik, hayat bizi yavaş yavaş getirdi ve kabul ettirdi bu noktaya getirdi. Ama ben şimdi mesela en son bu dizi sırasında sordum diyanet işleri başkanına alevilik mezhep midir? Diyemiyor, diyemez. Diyemez, yok onun şeyinde çünkü. Ona müracaat edersek bu işi çözemeyiz. Orası çünkü zaten başka bir kurum.

Can Dündar: Peki, güzel. Nasıl çözeceğiz o zaman? Kısa bir ara vereceğiz, Ali beye peki böyle çözemezsek nasıl çözeceğiz diye soracağız, bizden ayrılmayın lütfen.

*********************************************************************************************************

Can Dündar: Alevilerin sorunlarını tartışıyoruz, şimdi çözüm önerileri faslına geldik ikinci turda. Sayın Ali Balkız’a söz vereceğim. Diyaneti tartışıyorduk, diyanet işleri başkanlığı’nın statüsünü, olup olmaması gerektiğini. Oral Çalışlar dedi ki; olmaması lazım, demokratik bir devlette diyanet işleri başkanlığı gibi bir kurumun yeri yok dedi. Sayın Çamuroğlu bu görüşte değil. Acaba Ali Balkız ne diyor? Bir yandan da gerçekçi mi, yani kaldırılmasının bir partinin dile bile getiremeyeceği bir kurumun biz bugün vazgeçilmesinden bahsediyoruz. Hiçbir partinin programında da böyle bir vaat yok, olamaz da deniyor. Bu bir ütopya mı konuştuğumuz şey ve neden diyanet bu kadar hakikaten önemli?

Ali Balkız: Bu bir ütopya değil, bu bir gerçeklik ve gerçekten ülkemizin hayrına olur diyanet işleri başkanlığı’nın kaldırılması. Sorun laiklik konusu sorunu, laiklikten ne anladığınız. O soruda yatıyor. Bakın belki sıra gelecek bu din kültürü ve ahlak bilgisi ...

Can Dündar: Bence girelim evet, bu da bağlantılı bir konu, buyurun.

Ali Balkız: Tartışacağız, paylaşacağız. Şimdi bu kitabın, 10. sınıflar için hazırlanmış olan bu kitabın 117. sayfasında Atatürk ve din, din ve laiklik konusu tartışılırken Atatürk’e atıfta bulunuluyor, diyor ki; Atatürk’e göre din tanrı ile insan arasındaki bir ilişkidir ve yeri insanın vicdanıdır. Bunu din bir vicdan meselesidir, herkes vicdanının sesine uymakla serbesttir. Biz dine saygı gösteririz, düşünce ve düşünceye karşı değiliz Atatürk’ün sözleri bunlar. Biz sadece din işlerini millet ve devlet işleriyle karıştırmamaya çalışıyoruz. Çok güzel tanımlamış, hemen sormak lazım; peki öyleyse bu ders ne? Ve sormak lazım hemen arkasından; peki bu diyanet işleri başkanlığı ne? Şimdi cumhuriyetin kurulduğu yıllarda cumhuriyet kendini inşa etme sürecinde ve aşamasında hilafetin kaldırıldığı yerde bir boşluğun doğmaması için diyanet işleri reisliği kuruldu ama o gün kurulan diyanet işleri reisliğinin ilk başkanı da Börekçizade Rıfat efendiydi. Börekçizade Rıfat efendi Ankara müftüsü son derece yaygın, aydınlık görüşlü, ilerici bir din adamıydı ve Atatürk’e fötr şapkasıyla Ankara garında karşılayabilen bir muhterem zattı ve hakkında Atatürk ve diğer silah arkadaşlarıyla birlikte, bu anlamda Börekçizade Rıfat efendiyi bir silah arkadaşı kabul edebiliriz. İstanbul hükümeti tarafından idama mahkum edilmiş bir muhterem kişiydi. Cumhuriyetin kendini inşa ettiği bir aşamada böyle bir kurum gerekiyordu ama aradan geçen 85 yıl süresince geldiğimiz şu noktada, şu modern çağda laikliğin evrensel anlamdaki değerleriyle düşündüğümüz zaman, batıdaki uygulamalarıyla düşündüğümüz zaman böyle bir kurum doğrudan doğruya devlet eliyle dine müdahaledir. Türkiye Cumhuriyeti anayasasının ikinci maddesinin son satırları şunlar; devleti tanımlıyor; demokratik, laik ve sosyal hukuk devlettir diyor, laikliğe vurgu yapıyor, laiktir bu devlet diyor. Sonra bunu değiştirilmez maddelerden sayıyor bir ve ikiyi. 24. maddeye geçiyoruz, 12 Eylül askeri darbesinin ülkemize hediyesidir bu ve düşünürüm ki bu anayasaya dayanarak dinci partiler, gerici partiler, Akp de dahil bugün iktidardadır bu anayasanın bütün ürünüdür bütün bunlar. Cümle şu; din kültürü ve ahlak öğretimi ilk ve ortaöğretim kurumlarında okutulan zorunlu dersler arasında yer alır. Din kültürü ve ahlak öğretimi, ortaöğretim kurumlarında, ilköğretim kurumlarında. Burada dersin müfredatına ilişkin bir atıf yok, içeriğine ilişkin bir atıf yok ama bu tanım birinci maddeyle çelişti. Siz din kültürü ve ahlak öğretimi okuyorsanız, bunu da üstelik zorunlu kılıyorsanız birinci maddeyle çeliştiniz. Ben hukukçu değilim ama bunları anlayabilecek kadar bir muhakeme gücüne sahip olduğumuzu düşünüyorum. Sonra anayasanın 136. maddesi diyanet işleri başkanlığı’nı tanımlıyor. Genel idare içinde yer alan diyanet işleri başkanlığı laiklik ilkesi doğrultusunda bütün siyasi görüş ve düşüncelerin dışında kalarak ve milletçe dayanışma ve bütünleşmeyi amaç edinerek özel kanunda gösterilen görevleri yerine getirir” demekle devletin yapısı içerisinde diyanet işleri başkanlığı’nı oluşturmakla yine laikliğe aykırı bir kurumu kendi kendisiyle çelişen, ard arda dizilmiş maddeler içerisinde böyle bir çelişki olduğunu görüyoruz. Sonra diyanet işleri başkanlığı’nın 633 sayılı kuruluş yasasına geliyoruz.

Can Dündar: Alevilik nasıl öğretiliyor Ali bey kitaplarda?

Ali Balkız: Aleviliğin nasıl öğretildiğine geleceğim. İslam dininin inançlarına vurgu yapıyor. İbadet ve ahlak esaslarına vurgu yapıyor, hem diyanet işlerinin kuruluş yasası, hem de ilgili maddeleri birinci maddeyle laiklik vurgusuyla çelişiyor, böyle bir anayasa oluştu 12 Eylül sonrası. Çünkü bu anayasa tartışılmadı, tartışılamadı, tartışılmasına izin verilmedi, tartışılabileceklerin hepsi ya gözetim evindeydi, ya hapishanedeydi ya da işkencehanedeydiler o yıllarda. Diyanet işleri başkanlığı’nın bugün geldiği konum ve durum itibariyle bir kere devletin dine yatırım yapması, dini örgütlemesi söz konusu olamaz. Devlet dini ihdas edemez, dini karşısına da alamaz. Din olduğu yerde Atatürk’ün anlattığı şekliyle vicdanlardaki bir meseledir. Din inananla inanılan arasında hoş bir muhabbettir, oraya hiç kimsenin girmesine, müdahale etmesine, hele hele devletin hiç hakkı yoktur. Laiklik dediğimiz şeyden anladığımız budur ama hem diyanet işleri başkanlığı’nın varlığı ve uygulamaları, hem de din kültürü ve ahlak bilgisi ders kitabının müfredatı ve anlatılış biçimi doğrudan doğruya laikliği ihlal eden anayasayı da bu anlamda ihlal eden bir anlayışın ürünüdür diye düşünüyoruz. Bugünkü bütçesi, devasa bütçesi ki sayın Çamuroğlu izliyordur meclis çalışmalarını. Bütçe çalışmalarında komisyonda 2009 yılı için yüzde 23.4 artış öngörülüyor, o kadar para yetmiyormuş gibi. Bütün yurttaşlardan toplanan paranın genel bütçeden 7-8 bakanlığın bütçesin eşit bir bütçenin diyanete aktarılması, bir köprü görevidir. Herkesten alıyorsunuz, diyanete veriyorsunuz ama sadece oradan sünni yurttaşlar, hanefi yurttaşlar hatta, hatta onun da bir anlayışı hizmet olarak onlara geri dönüyor. Bu 100 bini aşkın personelin içinde bir tek tane şoför, kapıcı, çaycı cinsinden kabilinden dahi hiçbir alevi yurttaş yoktur. Üstelik bütün din ve mezheplere eşit yaklaşıyoruz diyor, asla eşit yaklaştığı yoktur. Diyanet işleri başkanlığı yurttaşların sorularını yanıtlıyor, sakız çiğnemek orucu bozar sorusunu yanıtlasın tamam eyvallah ama mahkemelerde yürüyen davalarınızda, alevi bektaşi federasyonu kurulmadan önce birinci konuşmamda anımsattığım, arkasından Ankara cem ve kültür evleri Ali Yıldırım arkadaşımızın açtığı davada, arkasından başka davalarda herkes yargıçlar ne hazindir ki diyanet işleri başkanlarına soruyorlar. Diyanet işleri başkanının yanıtı kesin, klasik; islamiyette anlayışımıza göre alevilik diye bir şey yo, cem ve kültür evi diye bir şey yok. Onu ölçü alan yargıçlar da karar veriyorlar. Fetva kurumu haline gelmiş, belirleyici kurum haline gelmiş durumda ve konumda bugün diyanet işleri başkanlığı.

Can Dündar: Ali bey şeyi kısaca sorabilir miyim; diyaneti kaldırırsak nasıl bir şeyden söz ediyoruz? Yani nasıl bir yapılanma sizin öngördüğünüz? Yani şöyle kavgalar var biliyorsunuz hani büyük bir kaos ortamı, her işte tarikatın inanç grubunun kendini yönettiği bir sistem.

Ali Balkız: Herkes öyle diyor, bakın herkes öyle diyor. Alevilik bin yıllardır bu topraklarda var. Böyle bir kurumu geleneksel anlamda dergahlar olmuştur ama alevilik devletten hiçbir kuruş yardım almadan, ne kuruluşunda, ne inşasında, ne işletilmesine, ne de o hizmetlerin alevi yurttaşlara ulaşmasında hiçbir remi organdan, ne Selçuklu’da, ne Osmanlı’da, ne cumhuriyet döneminde böyle bir kuruma ihtiyaç hissetmemiştir, kendi kendini eğitmiştir, kendi kendini örgütlemiştir, kendi kendini taşımıştır, kendi kendini işte 2008 yılının bu ayına bugününe getirebilmiştir ve daha insanlık var olduğu müddetçe da Anadolu’da bu halk topluluk var olduğu müddetçe de varolmaya devam edecektir, bu herkes için bir örnektir. Kaldı ki diyanet işleri başkanlığı bütçe adaletsizliğinin yanında Akp hükümeti zamanında özellikle şişirilen kadrolar ve oradan diğer bakanlıklara aktarılan 6-7 bin personelin varlığı da başka bir işlev gördüğünün de işaretidir. Müslümanlar haram yemeyi sevmezler, günah sayarlar ama alevilerin genel bütçeden oraya aktarılan parayı helal saydıkları da söylenemez.

Can Dündar: Peki, çok teşekkür ederim. İstanbul’a gideceğiz, sayın İzzettin Doğan’ın bu konudaki görüşü farklı, onu biliyorum, onu kendisinden rica edeceğim. Diyanet sizce de meselenin temel sorunu burada mı düğümleniyor ve diyanet nasıl bir yapılandırmaya gidilmeli sayın Doğan?

İzzettin Doğan: Can bey bir kere olayın bir yanlış takdim edilen yanı var, onu müsaade ederseniz söyleyeyim. Doğrudur arkadaşlarımızın ifade ettikleri diyanet işleri başkanlığının kaldırılmasını hiçbir siyasi parti teklif dahi edemez, kapatılır dedikleri doğrudur ama bu hüküm anayasa mahkemesi tarafından iptal edildi uzun yıllar önce ve bu davayı açan da Barış Partisi, Ali Haydar Veziroğlu’nun partisiydi. O vesileyle kapatılması istenmişti ve anayasa mahkemesi reddetti teklifi bianaleyh öyle bile olsa söz konusu değil. Yani bugün bir çok şey hukukçu olmadığı için arkadaşlar belki de yanlış mecradan yürüyor ama onun için de yanlış mütalaalar bina ediliyor ama ben size kısaca özetle şunu söyleyeyim; böylesine sizlerin yönlendirdiği güzel bir programda Türkiye yani bugün bizi izleyenler alevilerin istekleri nedir, onu hiç olmazsa bilmek isterlerdi. Çünkü bugün Ali Balkız arkadaşın söylediği kendi kurumu adına ancak söyleyebilir. Öyle her kişi ben aleviyim, öyleyse alevilerin istekleri budur diye kamuoyuna sunamaz. Cem vakfı’nın ya da benim temsil ettiğim kurumun istekleri de ancak kurum adınadır, aleviler adına değildir. Ama bugüne kadar kamuoyuna yansıttığımız istekler konusunda sayın Balkız’la bir çok konularda ayrılıyoruz. Yani onların istekleri hacı bektaş vakfı’nın istekleriyle bizim isteklerimiz arasında fark var. Bizim istediğimiz birinci planda alevi islam anlayışının ders kitaplarına konmasıdır. Yani alevilik islamın özüdür ve islamın kendisidir, Anadolu’yu müslümanlaştıran harekettir, Balkanları müslümanlaştıran harekettir. Bu itibarla da alevilğin alevi çocuklarına, diğer sünni kardeşlerimizin ne isterlerse çocuklarının okuyabilecekleri şekilde ders kitaplarına konmalıdır, bu birinci önceliğimizdir. İkincisi, devletin bütçesinden eğer inançlar için bir pay ayrılacaksa 1997’de Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin tüm dünyanın önünde bütün yurttaşlarına verdiği vaadi yerine getirmesi veya alevilerin kendi yoğunlukları oranında bu bütçeden pay almalarıdır. Aleviler 25 milyonsa bunlar nüfusun kaçta kaçıysa onlar da din hizmetlerine ayrılan 2 milyar doları aşan miktardan kendi yoğunlukları oranında, yani üçte bir mi, dörtte bir mi her neyse, beşte bir mi? O payı almalıdırlar, sadece aleviler için savunmuyoruz bunu, bu ülkede yaşayan tüm yurttaşlar aynı şekilde paylarını almadırlar. Bu ülkede hristiyanlar var, museviler var, caferiler var, başka inançtan yurttaşlar var. Onlar yurttaş değil mi? Onun için bu biraz da hukuk anayasa, insan hakları meselesinden çok Can bey, bu biraz utanmayla ilgilidir. Yani düşünün ki bir ülkede bütün yurttaşlardan alınan vergiler sadece bir kurumun emrine veriliyor, o da dilediği gibi sarf ediyor. Yani bu ülkede başka yurttaşlar varmış, yokmuş hiçbir şekilde itibara alınmıyor. Bu utanılacak bir olaydır ve Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin ve hükümetlerinin utancıdır. Onun için giderilmesi gerekir. Diyanet işleri başkanının müsaade ederseniz analizine girmeden önce diğer istekleri de söyleyeyim; devlete ait olan bütün mal ve varlıklar Can bey halka aittir, demokrasilerde böyle kabul ediliyor ve bu siyasal sistemlerin gelişmesinde bir aşama ifade eder. O zaman devletin elindeki tüm televizyon kanallarında ve radyolarda sünni islama ayrılan zaman kadar alevi yurttaşlara ve diğer yurttaşların, başka inançları olanların da kendi inançlarını Türk halkına anlatma olanaklarını bulabilmeleri lazım. Bunlar çok önemli demokratik taleplerdir ve Türkiye'nin batı standartlardaki bir demokrasiye ulaşmasının da çok önemli yollarıdır. Keza bir başka isteğimiz de, yani en azından Cem vakfı ve ona bağlı olanlar ki Türkiye'nin yüzde 98’ini alevi yurttaşlarım temsil ettiğini düşünüyorum. Dedeler ve babalar bu inancı yüzyıllar boyunca bütün zahmetlere, katlanılan işkenceler dahil bütün bunlara göğüs gererek getirenler bu insanlardır. Bu insanların yeniden hem haysiyetlerinin itibarlarının iade edilmesi, hem de haklarını alması ve bu inancı islamın bu yorumunu tasavvufi yorumunu, Türk kavimlerinin bu yorumunu kendi çocuklarına ve Türk halkına ve insanlığın tümüne sunabilme olanağını bulmaları için statüleri tespit edilmeli. Eğer devlet din hizmetleri için bütçeden pay ayıracaksa bunların özlük hakları da dahil bütün haklarının verilmesini sağlamalıdır. Bunlar ciddi taleplerdir, Türkiye'de demokrasiyi derinleştirecek olan, yasalarla değişikliği sağlayacak olan taleplerdir ve bunlar yapılmalıdır. Bir başka talebi cem evlerinin inşaatına gerekli destek sağlanmalıdır devlet tarafından. Biraz önce sayın din işlerinden sorumlu bakanımız diyor ki; Türkiye'de evet 100 binin üzerinde cami vardır ama bunların tümü halk tarafından yapılmıştır. Ben bir bakana doğrusunu isterseniz yakıştırmıyorum böyle gerçek dışı şeyleri söylemeyi. Bu biraz kurnazlığa kaçmak demek. Çünkü bu camilerin hemen hemen tümü çok az, belki yüzde 1’i dışında hepsi kamu emlaki üzerinde yapılır Can bey. Kamu emlaki ise halka aittir, onun içerisinde alevilerin hiç payı yok mu? Ama alevi yurttaşlar bir cem evi inşa edebilmek için, bir arsa alabilmek için fevkalade büyük zorluklara katlanıyorlar. Oysa belediyelerde ve diğer kamu kuruluşlarında kamu emlakı olarak bilinen yerler camilere çok kolayca tahsis ediliyor, bu da uygulamadaki başka bir çarpıklıktır. Diyanet işleri başkanlığına gelince; diyanet işleri başkanlığı’nın laik sistemlerde olamayacağına ilişkin tezi yani bir hukukçu olarak tabi ben kabul edemiyoruz. Niye edemiyorum? Türk devrimi, Türk ihtilali kendi özgü ve Türkiye'nin kendi şartlarından doğmuş olan, yani teokratik .ir yönetimden 632 yıl süren teokratik bir yönetimden bir cumhuriyete geçişi ve hedefi demokratik bir cumhuriyete gitmek olan yeni bir devlet modelini oluşturmuştur. Bu modelin içerisinde en önemli unsur; din işleriyle devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır ve yeni Türkiye Cumhuriyeti Devleti bu ilk üzerinde kurulmuştur. Diye. Diyanet başkanlığı da bu durumu kontrol etsin denetlesin, din hizmetleriyle uğraşanlar devlet işlerine karışmasın, devlet de din işlerine karışaraktan inanan insanların huzurunu bozmasın. Amacıyla kurulmuş olan bir örgüttür ama geldiğimiz noktada ne olmuştur, bir kaç kişiden ibaret. Ama geldiğimiz noktada ne olmuştur? Bir kaç kişiden ibaret bu teşkilat bugün 117 bin kişiye varan bir kurum haline dönüşmüştür. Bunun sonucu olmuştur? Yüzbine yaklaşan cami, 117 bine yaklaşan personel sayısıyla 24 saat isterse propaganda yapabilecek, 600’ü aşan imam hatip okulu ve yüzbinlerce Kur’an kursuyla birlikte hiçbir demokraside, hiçbir sivil demokraside, hiçbir siyasi partinin gücünü reddedemeyeceği ve onun onayını almaksızın, en azından muhalefeti de almaksızın herhangi bir tasarrufta bulunamayacağı noktaya gelmiştir. Onun için diyorum ki zaman zaman Türkiye'de asıl başbakan gizli başbakan Türkiye Cumhuriyeti’nde diyanet işleri başkanıdır. Bunun örneğini yaşadık, hem de çok kısa bir süre önce yaşadık. Sayın Reha Çamuroğlu’nun yapmaya çalıştığı bu alevi açılımında tahmin ediyorum ki kendisi orada, belki kendisiden de bekliyorum doğrusunu isterseniz. Yani dürüstçe cevap verebilmelidir, onu da sahip olduğuna inanıyorum. Belki bir noktaya varılabilecekti, yani bizlerin de katılımı sağlanabilecekti. Sayın başbakan niye yapamadı, buna cesaret edemedi? Çünkü toplantının yapılmasından 2-3 gün önce Riyad’dan Suudi Arabistan’dan başbakanı tehdit etmiştir sayın diyanet işleri başkanını. Hangi manada? Sen siyasetle uğraş, sen başbakansın din işleri bizden sorulur diyerekten. Şimdi böyle ve onun için de sayın başbakan cesaret edememiştir. Dikkat ederseniz yapılmak istenen ...

Can Dündar: Sayın Doğan bu konuyu isterseniz, zaten bende soracaktım sayın Çamuroğlu’na. İzin verirseniz burada keselim, sayın Çamuroğlu’ne dönelim sizin sorunuzu yöneltelim ve ondan sonra da peki bu sizin de dile getirdiğiniz sorunları nasıl çözecek hükümet? Böyle bir hazırlık var mı? O hazırlığın ayrıntılarını kendisine soralım. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra sayın Çamuroğlu’nu dinleyeceğiz.

*********************************************************************************************************

Can Dündar: Son tura geldik, birazdan sayın Çamuroğlu’ndan çözüm için ne gibi hazırlıklar var onu dinleyeceğiz, onu rica edeceğiz. Sizlerden çok sayıda mesaj var, özellikle alevi yurttaşlardan. Bir kaç örnek okumak istiyorum, Özgür Yılmaz diyor ki; ben aleviyim. Devlet benim cem evimi, ibadethane olarak tanısa ne olacak? Ben laiklikten yanayım. Devlet ne benim ne bir başka inanca yardım etsin. Tanımasın dini mezhebi, ben kendi ibadethanemin masraflarını kendim karşılarım. Devlet dine harcayacağı parayı eğitime sağlığa harcasın demiş. Nihat Eroğlu diyor ki; Türkiye'de bir ilke imza atarak cem evi ile camiyi aynı bahçede yapmak birlik mesajı vermek ve her iki mezhebin de ortak kullanacağı bir sevgi bahçesi kurmak mümkün değil midir demiş. Turhan Eser; alevilerin sorunlarını sivil alanda çözmek mümkünken neden bir inancı devletleştirecek çözüm önerileri tartışılıyor demiş. Abidin Yenilmez; devlet aleviler çok şey istemiyorlar. Her mahalleye değil, her şehire bir cem evi istiyorlar. Cem kültür evi de denebilir. Vergi alırken, askere giderken eşitsek neden cem evi bazılarına zor geliyor demiş. Devrim Sarıdemir; okullarda okutulan din kültürü ve ahlak bilgisi derste alevilikle ilgili bilgiler verilirken nasıl bir yol izlenecek? Alevi çocuklarla, sünni olan çocuklar aynı sınıflarda mı ders görecek? Ayrı sınıflarda ders görecekse çocuklarda bilgi karmaşası olmayacak mı demiş ve nihayet Doktor Ebubekir Ünlü; diyanetin bütçesi alevi vatandaşların sayısına göre alevi işleri başkanlığı gibi bir kuruluşa aktarılır ve her şey hallolur. Ben sünni bir vatandaş olarak onların paylarını kullanmış oluyorum ve utanıyorum demiş. Dönüyoruz sayın Çamuroğlu’na. Ne diyorsunuz ve hakikaten ne gibi bir hazırlık var.

Reha Çamuroğlu: Şimdi sayın Dündar sizce şu hepsi de makul, mantıklı olan soruları cevaplamak ve bu çözümü ele almak her yönüyle ki programın süresi sizce yeterli mi?

Can Dündar: Bu bir başlangıç diye düşünelim.

Reha Çamuroğlu: Şimdi her şeyden önce sayın Doğan bir sözcük kullandı, ben o sözcüğü ne tabi sayın diyanet işleri başkanımıza tehdit sözcüğüdür bu, ne de sayın başbakanımıza yakıştıramam. Böyle bir süreç değildir yaşadığımız süreç, herkesin görüşlerini ortaya koyduğu ve tartıştığı bir süreçtir. Yalnız şimdi bir kaç noktayı netleştirmeden ilerleyemeyiz. Sosyal hayat teorik doğruları havaya astığınız ve o teorik doğrulara ulaşmak için uğraştığınız alan değildir. Yani mesela Türkiye'nin özel koşulları yoktur, çünkü hiç kimsenin özel koşulları yoktur. Bu çok fazla teorik bir yaklaşımdır. Çünkü mesela baktığımızda Almanya’da, ki bize demokratik örnek olarak pek çok aydınımız tarafından gösterilen Almanya’da çok özel koşullar ve çok özel uygulamalar vardır. Şimdi Almanya’da yeni bir alevilik dersleri başladı. Bunu çünkü sayın Çalışlar oradan örnek verdi, bende örnek vermek isterim. Almanya’da bir alevilik dersleri başladı ve bu Türkiye'de çok önemli bir adım olarak görüldü. Bunu bir çözüm olarak görmek oldukça bizi yanıltıcı olabilir diye düşünüyorum. Bakın birincisi, Almanya’da çok özel bir şey vardır. Mesela Almanya’da vatandaşlık, Alman vatandaşlığı kan ilkesi üzerinden tanımlanır anayasada. Yani doğrudan da kan kelimesi, blood kelimesi vardır. Yani şimdi şöyle söyleyeyim; siz Kazakistan’da yaşayan bir Almansanız ve tek kelime Almanca bilmiyorsanız Alman kökeninizi ispat etmeniz halinde doğal Alman vatandaşısınız, bunu kimse reddedemez ama yine aynı Almanya’nın göçmen yasaları Almanya’da doğmuş, büyümüş bir Türk’ün çok iyi bir Almanca bilen bir Türk’ün vatandaşlığını aynı derecede kolay kabul etmez. Başka bir nokta; Almanya’daki alevilik derslerinde ders Almanca okutulmaktadır, Almanca okutulacaktır. Burada ben aleviliği biraz bilen, tanıyan herkes için şu soruyu sorarım; aleviliği Türkçeden ayırmak mümkün müdür? Aleviliği Pir Sultan Abdal’ın Kaygusuz Abdal’ın, Yunus Emre’nin dizeleri olmadan öğretmek mümkün müdür? Bu dizeleri Almancaya çevirerek öğretmek mümkün müdür? Burada çok ciddi bir problem var. Bakın özel koşullar dendiği zaman Almanya’nın özel koşulları vardır, Türkiye'nin özel koşulları vardır. Türkiye'nin özel koşullarından biri de diyanet işleri teşkilatı gibi bir kurum ortaya koymuştur. En başta dedim ki; daha çağa uygun bir teşkilat yasasından mahrumdur bu kurumumuz. Yani burada çok tartışma var ama biz çözümü başka yerde arayalım. Bakın çözümü biz alevilerin sorunlarını cem evleri sorununu, dedelerin, zakirlerin geçimleri sorununu, dini hizmetler ve dini faaliyetler bir toplumun sportif faaliyetleri kadar, üretim faaliyetleri kadar, sanayi, ticaret faaliyetleri kadar olmazsa olmaz faaliyetlerdendir. Bunları efendim din önemli değildir falan deyip bir kenara koyamazsınız. Din manevi hayatın çok önemli bir parçasıdır.

Can Dündar: Olabilecek mi? Cem evleri ibadethane olabilecek mi?

Reha Çamuroğlu: Şimdi biz başka kurum, kuruluş başka meseleleri tartışmak yerine alevilerin taleplerini nasıl karşılamaya başlayabileceğimiz adım adım bunu tartışalım. Şimdi geldiğimiz noktada şunu görüyoruz; zannediyorum biraz önce bağcıyı dövmeye bir ölçüde girişen sayın Balkız da bu noktayı inkar etmez, o da şudur; sayın bakanımız çok açık bir şey söyledi. Biz diyaloga hazırız, kimle diyaloga hazırız? Sayın Doğan’la diyaloga açığız, sayın Balkız’la diyaloga hazırız, alevi kanaat önderlerinin hepsiyle, kendisini alevi sivil toplum kuruluşu olarak tanımlayan bütün kuruluşlarla diyaloga hazırız. Diyalog başlatmak, görüşmeler başlatmak, görüş alışverişinde bulunmak çözümün çok önemli bir kısmıdır. Yani ezbere çözümler söyleyecek bir aşamada değiliz ama diyalog burada çok önemlidir. Yine en başta belirttiğim gibi başka siyasi partilerin katılması çok önemlidir. Hafta sonu mesela bu noktada talihsiz bir olay yaşadık. Bazı şeyler görülmezden gelinmemeli. Şimdi AK Partili bir milletvekili, diyelim AK Parti’nin grup başkan vekili. Gitse bir ilçe kongresine ve konuşmasına şöyle başlasa; müminler oldukça münkirler olacaktır diye başlasa. Basında nasıl yer alır bu ve bu nasıl tartışılır? Oysa Cumhuriyet Halk Partisi’nin bir grup başkan vekili sayın Kılıçdaroğlu bir ilçe kongresinde şöyle başladı konuşmasına; Pir Sultan’lar oldukça Hızır Paşa’lar olacaktır.

Oral Çalışlar: Ama çok doğru bir sözdü.

Reha Çamuroğlu: Şimdi bu inancın, bir inancın siyasi bir söylemde kullanılması değil midir? Yani günümüzde Pir Sultan olmak kolaylaştı, Cumhuriyet Halk Partisi’ne kayıt yaptırabiliyorsanız yaptırın Pir Sultan olun. Başka bir partiye kayıt yaptırırsanız, sağcı bir partiye mesela, sağdaki bir partiye Hızır Paşa olursunuz. Şimdi bu bir itikadın siyaset alanına indirilip ucuzlatılması anlamına gelir, başka hiçbir anlama gelmez. Yani bu aslında kullanımıdır, itikadın kullanımıdır. Başka noktalara da dikkat çekmek isterim, bu uzun uzun ama burada kara ve ak meselesine girmememiz lazım. Meclis kürsüsünden bir çağrıda bulundum, dedim ki sayın Balkız’ın da içinde bulunduğu, başında bulunduğu kuruluşu kapsardı bu. Sayın Balkız Sivas acısını içinde yaşayan bir insandır. Madımak Oteli’nde bulunan bir insandır, oradan sağ kurtulan bir arkadaşımızdır ama şunu görmek lazım; ondan tam 3 gün sonra bir terör örgütü tam da sünni oldukları için bir köyde katliam yaptılar. O köy sünni olduğu için o köyde bir katliam yaptı.

Ali Balkız: Başbağlar’ı söylüyorsunuz.

Reha Çamuroğlu: Erzincan’ın Başbağlar köyünü söylüyorum ve dedim ki meclis kürsüsünde; keşke biz birbirini sebep ve sonucunu kullanılmak istenen bu iki olayı, aslında amaç çok açıktır; alevileri ve sünnileri çatıştırmaktır. Amaç çok açıktır, kutuplaştırmaktır. Keşke biz bu iki olayı birlikte anabilecek olgunluğa ulaşsak ve bu iki olayı birlikte ansak bundan sonra. Yani meseleye gidiş yolu, çözüme gidiş yolu bence açılmıştır, sihirli kelime burada diyalogdur. Diyalog olmadığından şikayet ediyor sayın Doğan, haklıdır. Bugüne kadar diyalog ortamları kurulmamıştır ama bu bizim hükümetimize özgü bir şey değildir, AK Parti’ye özgü bir şey değildir. Bizden önce bir 79 sene var bu ülkede, ondan önce de bir 500 küsur sene var, olmamıştır. Şimdi biz bu iradeyi ortaya koyduk ve bunun takipçisi olacağız.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Ali Balkız: Şuradan başlayabilirler mi acaba sayın Çamuroğlu? Şuradan başlayabilirler mi; İstanbul’da Sütlüce’de 500 yıllık bir alevi bektaşi tekkesi var.

Reha Çamuroğlu: Karaağaç tekkesi.

Ali Balkız: Tekkeyi Aliye. Konuyu biliyorsunuz.

Reha Çamuroğlu: Evet.

Ali Balkız: Sayın Doğan da biliyor konuyu. Burayı parselli üçe bölüp, birine otel yapmak, birine bir bina yapmak Akp İstanbul İl Başkanlığı’nı oraya yerleştirmek yerine burayı gerçek sahiplerine teslim etmekten başlayabilir misiniz?

Reha Çamuroğlu: Konuyu biliyoruz ve çalışıyoruz üzerinde.

Can Dündar: Süremiz doldu isterseniz son bir 3’er dakika toparlama şeyi vereceğim. Yalnız sayın bakan telefon hattımızda, programa onunla başlamıştık. İzin verirseniz burada bir kaç atıf oldu. Kendisine tekrar söz vereyim, ondan sonra size bir son kapanış sözü vereceğim. Sayın bakan tekrar iyi akşamlar. Tartışmamızı izlediniz herhalde, burada sizin de çok sık kulağınızı çınlattık. Var mı buradaki konulara ilişkin söyleyeceğiniz? Bir kaç yerde işte bir lütufkar bir konuşma yaptığınızdan söz edildi. Örgüt temsilcilerinin elini sıkmadığınızdan bunca zaman, bu diyalog kapısını aralamadığınızdan söz edildi. Bunlara ilişkin kısaca görüşünüzü alayım, sonra programı toparlayacağım.

Said Yazıcıoğlu: Teşekkür ederim sayın Dündar. Ben her gün alevi eli sıkıyorum. Yani böyle bir şey söz konusu değil.

Can Dündar: Örgüt temsilcilerini kastettiler sayın bakan.

Said Yazıcıoğlu: Şimdi efendim şöyle ifade edeyim sayın Dündar; tüm katılımcılara bir defa teşekkür ediyorum. Açık yüreklilikle herkes görüşlerini dile getirdi. Diyanet tabi çokça tartışıldı. Burada katılmadığım hususlar elbette var. Bir araştırmaya göre ülkemizdeki alevi vatandaşlarımızın yüzde 14’ü diyanet işleri başkanlığı’nın kaldırılmasını talep etmiş, bu araştırmanın niteliğini tam bilemiyorum. Ben İzzettin Doğan tabi hukukçu kimliğini tabi hep öne çıkarır ama öyle ifadeler kullandı ki zaman zaman bir üslup sorununun yaşandığını ben burada ifade etmek istiyorum. Bir kısım çok abartılı rakamlar dile getirdi. 100 bini aşkın Kur’an kursu dendi, halbuki Türkiye'de Kur’an kursu sayısı 7 bin civarındadır. Gizli başbakan diyanet işleri başkanıdır, çözüme çok yaklaşıldığı bir anda diyanet işleri başkanı Riyad’dan başbakanı tehdit etti, sayın başbakan da geri adım attı. Bunlar doğrusu bir hukukçu kimliğiyle ben sayın Doğan’a hiç yakıştıramadım. Bunun nasıl bir ifade olduğunun değerlendirmesini kamuoyuna bırakıyorum. Türk yönetim sisteminde böyle bir şey mi var? Demokratik bir sistemde böyle bir şey olabilir mi? Diğer görüşlerinin saygınlığına gölge düşürdüğünü ifade etmek istiyorum. Türkiye Cumhuriyeti başbakanına bu üslupla eleştiri yöneltmek gerçekten talihsiz olmuştur, sayın Doğan’a hiç yakıştıramadım. Sonuç olarak şunu ifade etmek istiyorum sayın Dündar; elbette tartışacağız ama üslup sorununu da mutlaka dikkate almamız lazım, başarmamız için bu şart. İslamın alevi yorumunu ben ülkemizin bir zenginliği olarak görüyorum, hep böyle gördüm, böyle de görüyorum. Bunu çok önemsiyoruz. Diyaloga önem veriyoruz, çatışmacı üslupla bir yere varamayız kesinlikle. Her şeye rağmen ben bu tartışmadan yine yararlandım. Diyaloga devam edelim diyorum, hepinize iyi akşamlar diliyorum saygılar sunuyorum.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın bakan, bizde iyi akşamlar diliyoruz. Buyurun Ali bey. Çok kısa lütfen, süremiz doldu.

Ali Balkız: Sayın bakan keşke şu sandalyelerden birinde olsaydı da yüz yüze konuşabilseydik.

Can Dündar: Onu da yaparız herhalde bu diyalog süreci sürecekse anlaşılan daha çok program yapacağız.

Ali Balkız: Evet diliyoruz. Şimdi sayın Çamuroğlu bir süreci evet paylaştığımız doğru ama kendisi öyle bir süreç yaşadı ve öyle bir yere savruldu ki tabi kendi tercihidir saygı gösteririz. Bugün biz diyanet işleri başkanlığı kaldırılsın derken o teşkilat yasası’ndan ihtiyacından bahisle onu daha da bir tahkim etme arzusunu beyan ediyor, buraya parmak basmak lazım. Biz bir miting yaptık sayın Dündar, cihana değer bir miting yaptık. Gerçekten bu Türkiye'de bir ilkti. Aleviler ilk kez “dilekçe devri bitti, evet sokak devri başladı, oradan seslerini iletme devri başladı” diye tespit ettik. Bizim mitingimize gelen insanların sayısı 135 bindi. Taşıyamadıklarımızı ve getiremediklerimizden özür diliyorum. Üye sayımız bir tarafa, etkilediğimiz kitle bir tarafa, ailelerimiz, çeperlerimiz bir tarafa ama ben sayın Doğan’ın işte biz Türkiye alevilerinin yüzde 98’ini temsil ediyoruz gibi bir iddiada bulunmasını çok yadırgadığımı söylemem lazım.

Can Dündar: Peki sayın Doğan’a döneceğim. Size şunu kısaca sorayım; bir süreç açılmıştır ve diyalog burada kilit sözcük. Buna katılır mısınız ve o diyalog süreci içinde olacak mısınız?

Ali Balkız: Elbette diyalogdan yanayız biz, elbette bunları konuşmayız ama herkes, bütün dünya alem şunu bilmeli ki, sayın Doğan da şunu bilmeli ki, sayın Çamuroğlu da şunu bilmeli ki; biz zorunlu din dersi diye bir ders istemiyoruz, biz diyanet işleri başkanlığı diye bir kurum istemiyoruz, biz diyanetten pay almak diye bir para istemiyoruz, biz dedelerimize, zakirlerimize cem ve kültür evi çalışanlarımıza maaş ve para istemiyoruz. Bunu da laikliğe ters buluyoruz çünkü.

Can Dündar: Teşekkür ederim. sayın Doğan sizden de iki dakika içinde toparlamanızı rica edeceğim. Zannediyorum fikirler daha kristalize oldu herkesin ne düşündüğü ama siz de bu diyalog sürecinin içinde olacak mısınız ve bir çıkış şeyi siz de görüyor musunuz? Sorunların çözümü yönünde bir imkan görüyor musunuz bu diyalog sürecinden?

İzzettin Doğan: Şimdi Dündar bey eğer biz diyalogdan hakikaten ciddi bir yaklaşım hissedersek gayet tabi, biz hiçbir zaman bu 20 yıla yaklaşan örgütlü bir mücadelede bunun dışında bir adım atmadık ve hep hükümetlerle bu konuyu halka indirmeden, o düzeyde çözümler bulunmasını ve gerekli yasaların çıkartılmasını savunageldik ama ben sizin böylesine bir programda bir konunun bir başka boyutuna değinmeden kapatmanızı çok noksan bulurum. Bu olay sadece temel hak ve özgürlükler açısından alevi yurttaşların uluslararası hukukça belirlenen haklarını istemeleri olayı değildir. En az onun kadar, bence ondan çok daha önemlisi Türkiye'nin güvenlik sorunudur. Eğer bir ülkede 20-25 milyonluk bir kitle temel haklardan yoksun kılınmışsa, bununla devlet insanların elini dahi devleti temsil edenler, hükümette devlet değil, hükümetler eğer yurttaşlarının ellerini dahi sıkmıyorsalar sayın Said Yazıcıoğlu’na katılmıyorum, ellerini sıktıklarını lütfen bir söylesin görelim, hangi kitleleri temsil etme yetenekleri vardır ama onu dahi yapmıyorlarsa bu kitlelere sahip çıkacak olan çok büyük uluslararası güçleri görürüz. Bugün Türkiye'de başlatılan sayın Balkız’ın övünerek söylediği benim de takdir ettiğim bir kalabalık toplanmıştır ama arkalarında başka güçlerin çıktığı zaman Türkiye'de çok geç olabilir demokrasi için. Yani bunun çözümünün getirilmesi Türkiye için bir zorunluluktur ve hiçbir hükümet alevi sorununu artık görmezlikten gelip savsaklayamaz, savsakladığı taktirde alevilerin sahip çıkıp onları kendi çıkarları doğrultusunda yönlendirecek olan çok büyük güçler devreye girer ve girmiştir. Avrupa ilerleme raporlarında zaten 2000 yılından itibaren yavaş yavaş bu belirlendi ama ciddi hükümetler gerekli tedbirleri alamadılar. Temenni ediyorum bütün bu sizin programınız marifetiyle bizlerin yaptırdıkları programlar marifetiyle hükümetler olayın sadece bir haktan mesele olmadığını, Türkiye'nin çok önemli bir güvenlik meselesi olduğunun ve bianaleyh çözümünün zorunlu olduğunun bilincine varsınlar.

Can Dündar: Peki çok teşekkür ediyorum.

İzzettin Doğan: İyi akşamlar.

Can Dündar: Peki çok teşekkür ederim, bir cümle alayım.

Ali Balkız: Sayın Dündar sayın Doğan hatta iken şimdi mitingimizden dolayı bizi tebrik ve takdir ettiğini söylüyor ama miting günü bunlar alevi değildir demişlerdi. Bu anlamda bir özür borçları yok mu, oradaki 135 bin aleviye ve en başta da sayın Veliyiddin Ulusoy’a bir özür borçları yok mu?

İzzettin Doğan: Burada polemiğe girmenin gereği yok Ali bey, yakışmıyor. Ben eğer onlara girersem cevap vermekte zorlanırsınız ama başka bir programda konuşabiliriz onları.

Can Dündar: Peki Oral Çalışlar’la başlamıştık, onunla bitirelim. Bir yandan da evet çözüm için diyalog şart ama diyalog işte alevi kesiminde de çok farklı sesler görüyoruz, biraz önce örneğini gördük. Buradan nasıl bir çözüme doğru gidebiliriz?

Oral Çalışlar: Şimdi burada bence bir siyasi iradenin tavrı önemli. Yani siyasi irade aleviler arasındaki farklılıkları biraz önce sayın bakanın da söylediği gibi bir zenginlik olarak kabul edip buna göre bir yaklaşım gösterirse buradan belirli diyalog ve ilişkiler kurulabilir ama ...

Ali Balkız: Hükümetler hep bunu kullanıyorlar.

Oral Çalışlar: ... anlaşıldı, bende onu diyorum. Yani şimdi biraz önce bakan burada farlı bir tavır aldı, ben onu önemsedim. Yani şunu söyledi sayın bakan, dedi ki; tabiki farklılıklar olacaktır ve biz bu farklılığı bir problem olarak görmüyoruz dedi. Ben ilk defa ...

Ali Balkız: Hiç aranızda anlaşın cümlesini kullanmadık yani.

Oral Çalışlar: Ben diyanet işleri başkanıyla, değişik Akp’li eski mesela milletvekilleriyle falan yaptığım çeşitli televizyon programlarında ...

Ali Balkız: Ama bakın ...

Oral Çalışlar: Ben seni doğrulayacağım şimdi, şöyle; yani aleviler arasında farklılıklar olacaktır. Nasıl bizim herkesin arasında farklılıklar var. Bu farklılıklar içinde esas noktalar neler? İşte mesela cem evlerinin ibadeti? Yani belli başlı tak tak tak maddeler var. Bu maddeler bence herkesin üzerinde anlaşarak çözebileceği maddeler. Eğer siyasi irade hakikaten işin politik, yani Reha’nın söylediğine orada katılıyorum. Bunu politik bir malzeme olarak kullanmak yerine bir sosyal hak, siyasi hak, toplumsal hak olarak görür ve ona göre yaklaşırsa o zaman bence bazı imkanlar, bazı adımlar atılması mümkündür. Ben yine de geldiğimiz noktanın çözüm açısından bazı şanslar taşıdığını düşünüyorum. Burada siyasi iradenin tavrı önemli, yani hatırlarsınız 11 Ocak toplantısından sonra hiçbir adım atılmadı. Atılmadığı gibi gerçekten alevi örgütleriyle de hiçbir temas kurulmadı. Zorunlu din dersleriyle ilgili Avrupa insan hakları mahkemesi halen uygulamaya konulmadı. Yani hükümetin ...

Reha Çamuroğlu: Ama o arada bir şeyler oldu. Mesela bir kapatma davası oldu.

Oral Çalışlar: Onları kabul etmeyiz, biz yurttaş olarak iktidarın bu konuda yapması gereken şeyleri yapmasını bekleriz.

Reha Çamuroğlu: Bunda çok haklısınız, tabi çok haklısınız.

Can Dündar: Evet, bu iyi bir final oldu burada bitirelim isterseniz. Bütün konuklara da teşekkür ediyorum.

Ali Balkız: Siz gazetecisiniz, iki haberle bitireyim gazeteci olduğunuz için.

Can Dündar: Süremizi aştık onun için bir cümleyle.

Ali Balkız: Avrupa konseyi bakanlar komitesi, onlara bu zorunlu din dersleriyle ilgili başvurumuzu yanıtladı. 2-4 Aralık’ta konuyu tartışacaklarını ve bu işin takipçisi olacaklarını, mahkeme kararının infazına kadar izleyecekleri söylediler, birinci haberim o. İkinci haberim de yarın saat 11 buçukta biz Ankara adliyesinin önünde bulunacağız ve bunlar Sivas’ın ve Gazi’nin aktörleri yeniden memleketi kaosa sürükleyecekler, provokasyon yaratacaklar diyenler ve bunu manşetlerinde kullanan Yeni Şafak, Akit ya da Vakit ev Zaman gazeteleri hakkında suç duyurusunda bulunacağız.

Can Dündar: Peki teşekkür ederiz sayın Balkız. Bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum. Bu iki haberle son buluyor programımız ve çözüm yolu açıldı, bundan sonra inisiyatif hükümette. Hükümetten gelecek adımları bekleyeceğiz ve o adımlar doğrultusunda belki bu sorunu tekrar masaya yatıracağız. Bu gece programımızın tekrarı var. Ayrıca bugün burada yapılan bütün konuşulan metinlerini yarın sabahtan itibaren internet sitemizde bulabilirsiniz. Hafta bir başka Neden’e buluşmak üzere iyi geceler efendim, hoşçakalın.