Konu: Türkiye nereye gidiyor?

Konuklar: Milliyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Sedat Ergin, Sabah Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ergun Babahan, Cumhuriyet Gazetesi Ankara Temsilcisi Mustafa Balbay, Zaman Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı ve Radikal Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni İsmet Berkan

Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoşgeldiniz. Önce Akp'ye kapatma davası, ardından büyük tepki çeken Ergenekon gözaltıları. Geçen hafta gazeteler "Ankara'da kılıçlar çekildi" manşetiyle çıktı. Peki bu kavganın tarafları kimler ve neden şimdi kılıç çektiler? Bunu, gazetelerin genel yayın yönetmenleriyle tartışacağız ve soracağız ve Türkiye nereye gidiyor?
Hazır olun, Neden başlıyor.

Geçen hafta İlhan Selçuk, Doğu Perinçek ve Kemal Alemdaroğlu Ergenekon soruşturmasıyla ilgili olarak gözaltına alınınca "bu, Akp'ye kapatma davasının rövanşı mı" sorusu gündeme geldi. Artık bu iki konu birlikte tartışılıyor, yargının siyasallaştığı eleştirisi yapılıyor ve hemen herkes Türkiye'nin bir krize gitmekte olduğunu söylüyor. Liderler ise tansiyonu düşürmek yerine karşılıklı suçlamalarla gerilimi tırmandırıyorlar. Akp, parti değiştirmeyi zorlaştıracak anayasa değişikliğinde ısrar ediyor. Gerekirse halk oylaması yapılacağını söylüyor. Baykal bunun laikliğin oylanması anlamı taşıyacağını belirtiyor. Bahçeli "siyasi zorlama yapılırsa rejim bunalıma girer" diyor. Bir yandan da gazetelerde yayınlanan iddianameler, hedef gösterilen savcılarla yargı da tartışmaya dahil ediliyor. Peki bu gerilim nasıl düşecek? Önce İlhan Selçuk, sonra Tüsiad başbakan'a çağrı yaptı. Başbakan bugün Bosna'da topu medyaya attı. "Önce medya gerilimi düşürmeli" dedi. Baykal da gözaltı öncesinde "iktidara yakın" gazetelerde isimler telaffuz edildiğini hatırlatarak "bunun güven veren, saygın bir hukuk süreci olduğu söylenebilir mi" diye sordu. Bugün stüdyomuzda Türkiye'nin nabzını tutan 5 büyük gazetenin yöneticileri var. Onlarla Türkiye'nin neden birden karıştığını, nereye gittiğini, krizden nasıl çıkabileceğimizi tartışacağız. Tabii medyanın bu krizdeki rolünü ve işlevini de değerlendireceğiz. Sizlere hemen konuklarımı tanıtayım. En başta Milliyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Sedat Ergin. Sayın Ergin hoşgeldiniz.

Sedat Ergin: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında Sabah Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ergun Babahan. Sayın Babahan hoşgeldiniz.

Ergun Babahan: Hoşbulduk.

Can Dündar: Zaman Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı. Sayın Dumanlı hoşgeldiniz.

Ekrem Dumanlı: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve Radikal Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni İsmet Berkan, sayın Berkan hoşgeldiniz.

İsmet Berkan: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve Ankara stüdyomuzda Cumhuriyet Gazetesi Ankara Temsilcisi Mustafa Balbay var. Sayın Balbay hoşgeldiniz diyorum ikinci kez, geçen haftadan sonra programımıza.

Mustafa Balbay: Evet, merhabalar hoşbulduk.

Can Dündar: Ayrıca stüdyomuzda Kadir Has Üniversitesi Ekonomi Kulubü’nden öğrenci arkadaşlarımız var, onlar da konuklarımıza sorular soracaklar. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Sizler de programımıza internet aracılığıyla katılabilirsiniz. Görüş ve sorularınız için elektronik posta adresimiz; neden@ntv.com.tr

Can Dündar: Evet sizlere merhaba dedik, daha merhaba der demez yeni haberler gelmeye başladı. Ergenekon soruşturmasından yeni gözaltılar var. Aydınlık Dergisi’nden Hikmet Küçük ve Ulusal’dan Hayati Özcan biraz önce gözaltına alındılar. Gelişmeler oldukça sizlere duyuracağız ve bu konuda bağlantılarımız da olacak yayın akışı içinde. Ben hemen Sedat Ergin’le başlamak istiyorum. Bir önce genel manzaranın fotoğrafını çekersek tartışmamıza başlamadan önce. Bir kaç yıl öncesine kadar Türkiye işte istikrarlı olmasıyla övünen, işte Ab konusunda reform sürecinde ilerleyen bir ülke görüntüsündeydi, bir çok şeyi geride bırakmış görünüyordu. Bugünkü manzaraya bakıyoruz, bir kaos, krize gidiyoruz, bir panik havası var. Nereden bir anda oldu bu? Bir anda mı oldu ve kırılma noktası neresiydi sizce? Nereden itibaren biz bu krizi başlattık?

Sedat Ergin: Kırılma noktası neredeydi, şimdi. 2007 yılında Türkiye büyük bir gerilime sahne oldu, bunu hep birlikte yaşadık. Bu cumhurbaşkanlığı seçimi üzerinde odaklanan, oradan kaynaklanan bir gerilimdi. Siyasal sistem kilitlendi, büyük bir kriz ortaya çıktı. Her demokraside krizler olabilir, kilitlenmeler olabilir. Demokraside bu krizi açmanın meşru bir yolu vardır, seçime sandığa gidersiniz, milli iradeye başvurursunuz ve şekilde kriz aşılmış olur, geçmişte de hep böyle olmuştu ve 22 Temmuz seçimleriyle bu kriz geride kaldı, yeni bir siyasi tablo ortaya çıktı ve ülkenin ne yapmaması beklenirken, krizin geride kalması beklenirken çıkan tablo çok kısa zamanda yeniden Türkiye'de siyasal yapının, siyasal sistemin yeniden bir krize girmesini hazırladı, onun önünü açtı. Yani bir seçimden beklenen, bir sistemi rahatlatması beklenir, demokrasiyi rahatlatması beklenir. Hem beklediğiniz ölçüde bir rahatlama maalesef olmadığını bugün yaşadığımız olaylardan anlıyoruz. Kırılma nerede çıktı diye sorulacak olursa, ilk kırılma noktası neydi? Belki tek bir faktörle, tek bir olayla bunu izaha çalışmak doğru olmayabilir ama ben önemli bir kırılma noktasının Akp hükümetinin Avrupa Birliği tam üyelik hedefine dönük perspektifini kaybetmesinde görüyorum. Bu zaten 2005’te tam üyelik müzakerelerinin başlamasıyla birlikte ortaya çıkan bir eğilim. Yani senaryosu Akp’nin orada bitti. Müzakere tarihi alındı, müzakereler başladı ve tren durdu orada ve bu Ab perspektifini kaybetmesi, o heyecanını kaybetmesi tabi beraberinde demokratikleşme perspektifini de hükümetin kaybetmesi sonucunu beraberinde getirdi. Bence bugün girdiğimiz bu belirsizliği hazırlayan en önemli faktörlerden birini bu perspektifin kaybolması olarak görüyorum. Buna paralel bir şekilde Akp hükümetinin bu yüzde 47 oyu aldıktan sonra sandıkta böyle çoğunlukçuluk dediğimiz bu bir yaklaşımla yani ben yüzde 47 oy aldım, her istediğimi yaparım şeklinde bir anlayışa yönelmesi ve bir konsensüs arayışına girmemesi ve seçim gecesi sayın başbakanın verdiği bütün söze rağmen, yani bütün Türkiye'yi kucaklayacağım, muhalefete, diğer toplum, bize oy vermemiş olan kesimlere de demokratik nezaketle yaklaşacağız şeklinde yaptığı vaadin bence gereğini yerine getirmemesi de bu gerilimi hazırlayan faktörlerden biriydi ama tabi bu hükümetin geniş bir, bütüncül bir demokratikleşmeyle paketiyle kamuoyunun önüne çıkmak yerine, toplumun karşısına çıkmak yerine türbanı yalnızca öncelik vererek Türkiye'nin tek demokratikleşme meselesi olarak alıp sadece onun üzerine bir demokratikleşme perspektifiyle gelmesi diğer özgürlüklere ilişkin diğer sorunları ikinci planda tutması, onlara bir öncelik vermemesi o da tabi ülkeyi gerdi ve türbana ilişkin anayasa değişikliği büyük bir siyasi gerilime yol açtı ve birden zincirleme bir şekilde böyle bir hani kartopunun gelişi, giderek ve büyüyerek tepeden aşağı iniyor ve birden kendimizi bu belirsizliğin içinde bulduk ve tam bu sırada yargıtay cumhuriyet başsavcısı’nın hazırladığı bu iddianame ortaya çıktı, bir kapatma davası açıldı iktidardaki partiyle ilgili. Tabi bu da siyasi sistemi felç etti, kilitlemiş durumdu. Yani yüzde 47 oy almış bir parti var işbaşında, fakat bu partinin kapatılması gündemde. Bu tabi Türkiye'nin istikrarını ciddi bir şekilde tehlikeye atan, Türkiye'nin dış dünyada Türkiye açısından bir görüntü sorunu yaratan bir durum. Bunu ayrıntılı bir şekilde programda tartışırız, ben ana başlıkları tabi burada veriyorum. Bütün bunlarla birlikte cepheleşme havası Türkiye'de belirlemeye başladı, ciddi bir kutuplaşmaya doğru, Türkiye böyle bir sarmalın içine giriyor ve baktığımızda da sahnedeki siyasi aktörlere baktığımızda maalesef gerek iktidar tarafında, gerek muhalefet tarafında bu girilen tıkanıklığın krizin aşılması için bir uzlaşı arayışına dönük bir çaba görmüyoruz. Maalesef böyle bir çaba yok. Bu tabi tansiyonun daha da artmasına yol açıyor. Burada hem hükümetin, hem de muhalefetin, ana muhalefetin özellikle son derece böyle sert etkili bir üslupla siyaseti yürütüyor olmaları da bence iyice Türkiye'yi geriyor. Belki tek böyle iyimserlik işareti sivil toplumdan geliyor. Bence Tüsiad Yönetim Kurulu’nun dün yaptığı çağrı, sağduyu çağrısı ve hükümete, muhalefete bir şekilde uzlaşın çağrısı bence çok önemli bir hamleydi. Keza aldığımız haberlere göre yarın Odalar Birliği ve işte Türk-iş, Türkiye'nin önde gelen 7 büyük sivil toplum kuruluşu bir ortak deklarasyon yayınlayacağını anlıyoruz. Bu da bence sivil toplumun ağırlığını koymaya başlaması, yani siyasilerin böyle gerdiği bir ortamı sivil toplumun gelip yumuşatmaya çalışması ve devreye girmesi son derece önemli. Bence sağlıklı bir gelişme. Bu arada tabi bütün bu yaşadığımız olaylar, tabi işte Cumhuriyet Gazetesi, İlhan Selçuk’un eski İstanbul Üniversitesi rektörünün Kemal Alemdaroğlu’nun gözaltına hiç şık olmayan, bir demokrasi hukuk devletine yakışmayan bir şekilde gözaltına alınma şekli, işte İşçi Partisi liderinin gözaltına alınması, yayın organlarının kapatılması, sonra Ergenekon soruşturmasının öbür davayla irtibatlar, böyle birbiri ardına gelen olaylar var ve böyle bir toz bulutu sanki Türkiye'nin üstünü kaplıyor gibi. Bunun yanında alt temalar da var, demokratlık tartışmaları, kendine demokratlık, kendine göre demokratlık tartışmaları.

Can Dündar: Evet şimdi onlara gireceğiz. Çok teşekkürler genel manzara için. Biz konuşurken .....

Sedat Ergin: Sadece ben fotoğraf çekmek istedim.

Can Dündar: Evet ilk başta fotoğrafı çekmiş olduk. Bu arada İşçi Partisi Genel Sekreteri Nusret Senem de gözaltına alındı. Haberler geldikçe sizlere iletmeye devam ediyoruz. Aslında bir yandan süreci yaşamaya devam ediyoruz, o toz bulutu stüdyonun içine kadar sızmış durumda sözünü ettiğiniz. Aynı noktadan Ergun Babahan’la devam edecek olursak, katılıyor musunuz bu kırılma noktası konusuna, önce onu sorayım. Sonra da bu kılıçlar çekildi çok sıklıkla tekrarlanıyor ama kimler bu birbirine kılıç çekenler? Bu kavganın tarafları kim? Kutuplaşmada kimler savaşıyor?

Ergun Babahan: Şimdi öncelikle şeyi söyleyeyim, gözaltı saatleri normal bir vakte gelmiş, sabah 4’te değil akşam 8’de yapılması bir ders çıkarıldığını gösteriyor en azından.

Can Dündar: Tabi bu demek değil ki sabah ...... onu da bilmiyoruz henüz.

Sedat Ergin: Stüdyodan alma yöntemleri de varmış, biliyor musunuz?

Ergun Babahan: Şöyle söyleyeyim; yaşadığımız krizin sebebi bence önce hazımsızlık, yüzde 47.5 hazımsızlığı. Hem iktidarın yüzde 47.5’u her şeyi yapmaya muktedir olarak görmesi gibi algılanabilir. Bir de iktidardan hiç hoşlanmayan, bu iktidardan hazmetmeyen kesimlerin bir korku, her şey elden gidiyor, cumhurbaşkanı da bu partiden çıktı, şimdi de yüzde 47’deler, Türkiye'de rejim elden gidiyor paniğine kapılmalarından kaynaklandı. Aslında gerilim biliyoruz ikinci dönemde başlamadı, 2003 yılında gündeme gelen bir takım demokrasi dışı müdahalelerin Ayışığı, Sarıkız adı altında Ankara’da çok ciddi konuşulduğu ve dönemin genelkurmay başkanının frenlemesiyle engellendiğini de biliyoruz. Yani Ak Parti’den hazımsızlık sadece yüzde 47 ile ilgili değil, ilk dönemde aldığı oy’dan aldığı itibaren, Kıbrıs’ta attığı adımlardan dolayı, Avrupa Birliği’ne yönelik değişim sürecini çok itelemesinden dolayı başlayan bir hazımsızlık süreci var. Türkiye genç bir toplum hızla değişiyor, Avrupa Birliği’ni çok büyük bir kesim istiyor ama Avrupa Birliği’ne uygun bir yaşam standardı arzulayanlar, Avrupa’ya tatile gidenlerin oylarını verdiği parti maalesef bu süreci çok desteklemiyor. Türkiye'de Avrupa Birliği sürecini AK Parti destekliyor ya da destekliyordu düne kadar.

Sedat Ergin: Geçmiş zaman kipiyle bence.

Ergun Babahan: Şu anda ellerinde desteklediklerine ilgin bir söylem var ama pek eyleme dönüşmedi. Teknik bazda işte tarım bakanlığı’nda, gümrük bakanlığı’nda yapılan işleri saymazsak işte 301 uzun süredir konuşuluyor ama bir tülü gündeme getirilmiyor, sivil anayasa, demokratik anayasa dendi birden gündemden çekildi ve bir İspanya dönüşü toplum hiç hazırlanmadan, hiç kimseyle konuşulmadan birden bir türban konusu geldi. Bu türbanın getiriliş tarzı ve tartışma biçimi bir gerilim yarattı. Tabi bizim bu gerilimin arka planında şimdi basına, haberlere sızdıkça, soruşturmalardan öğrendiğimiz bir takım demokrasi dışı örgütlenmelerin katkılarından da korkulma, gerilim olduğu kaygısı da varmış AK Parti’de, bunu şimdi bugün daha farklı bir gözle görebiliriz ama AK Parti ikinci dönemini, başbakanın seçim gecesi parti binasından yaptığı konuşma çizgisinde götüremedi. Belki kabinenin oluşturulma biçimi de buna çok yardımcı olmadı. Başbakanın ben o konuda çok yalnız kaldığını, doğru bilgilendirilemediğini düşünüyorum.

Can Dündar: Ne anlamda?

Sedat Ergin: Hangi konuda?

Ergun Babahan: Halkla ilişkilerin ne zaman yapılacağı, Avrupa Birliği konusunda ne adımlar atılması, belki fazla kamuoyu partisinin oyları konusunda hassas. Devamlı araştırma yaptırıyor, işte 301’in ona oy kaybettirebileceği düşüncesinde olabilir, bunları tabi bilemiyoruz ama Türkiye zemin kaybetti. Türkiye zemin kaybettiği gibi bisiklette pedalı çevirmeyince düşersiniz, AK Parti zaten bir kısım tarafından sürekli meşruiyeti, rejime ilişkin hedefleri sorgulanan bir partiydi. O da durunca birden kendini çok güçlü sanıp artık sistemin entegre partisi olduğu ve böyle devam edebileceği inancında olduğu için yanlışlar yapmaya başladı, bence en büyük yanlışı da reform sürecini durdurarak yaptı. Karşı tarafta da bunları tahrik etti. Değişimden korkan, bu değişimin 60 yılında kurulmuş vesayet sistemine büyük darbe vuracağını gören bir kısım da bunu tahrik etti açıkçası. Karşılıklı bir gerilim sürecine girildi ve bundan Türkiye bedel ödedi ama dikkat edersek Türkiye çok partili rejime geçildikten sonra sürekli sağ partilere oy verdi, işte Menderes, Demirel, Özal, iyi kötü Çiller, Yılmaz ve bu sefer de Tayyip Erdoğan’a ve AK Parti’ye verdi. Kurulu düzen bunlardan hiç hoşlanmadı, yani bu insanları ya gerici buldu, genellikle gerici buldu. İşte hepsine bir çatışma ortamı yaratıldı. İktidarların da hataları oldu ama bu partiler halkın tercihleri, sistemin koruyucusu ilan eden kesimlerden tarafından kendini hiç beğenilmedi ve işte biri darbeyle, biri muhtırayla, öbürü bir başka darbeyle, bir tanesi postmodern bir darbeyle .....

Sedat Ergin: Turgut Özal nasıl oldu?

Ergun Babahan: Turgut Özal da itekaka gitti, yani Turgut Özal da çok yıpratıldı.

İsmet Berkan: ... sandıkta bitti

Ergun Babahan: Sandıkta gitti ama ...

Sedat Ergin: 91 seçiminde daha dün oldu, yani 91 seçiminde Dyp ile Shp’nin oyları .....

Ergun Babahan: Ama yani sonuç itibariyle Turgut Özal’a yapılanları da hatırlayın yani, Mehmet Keçeciler’i bakan yapmaya kalktığında kıyametler koptu, yok üstüne lades bile tutulduğu söylendi. Türkiye hep böyle kaynadı. Halkın tercihiyle sistemin tercihleri uyuşmuyor. Bundan bir genelde her 10 yılda bir Türkiye rejim bunalımına giriyor. Yani demokratikleşme süreci tam oturtulmadan Türkiye bu tip krizleri hep yaşayacaktır.

Can Dündar: Bu da onlardan biri, bunun yansımalarından biri.

Ergun Babahan: Evet.

Can Dündar: Evet Türkiye'nin iki büyük gazetesinin genel yayın yönetmenini dinledik. Aslında belli konularda da benzer düşüncelere sahip olduklarını gördük. Özellikle Avrupa Birliği sürecinin durdurulması konusunda ve seçimden sonraki bir hazımsızlık sorunu olarak ortaya koydular. Peki Cumhuriyet gazetesi bu konuyu nasıl görüyor? Mustafa Balbay bunun bir cumhuriyet hesaplaşması olduğunu yazmıştı. Kısa bir aradan sonra ona bağlanacağız ve hem Cumhuriyet gazetesi’nden ve belki İlhan Selçuk’tan son haberleri alacağız, hem de Balbay’ın yorumunu dinleyeceğiz ve son gelişmeleri de sizlere haberdar etmeye devam edeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Türkiye nereye gidiyor’u tartışıyoruz Neden’de. Biraz önce Sedat Ergin nereden bu noktaya geldi’yi açıklarken Avrupa Birliği perspektifinin, dolayısıyla demokratikleşme perspektifinin yok olmasıyla başladı her şey dedi. Ergun Babahan da halkın tercihleriyle sistemin tercihlerinin çakışmamasının yarattığını sorunların söyledi ve tabi seçim sonrası her iki tarafta gözlenen hazımsızlıktan bahsetti. Şimdi Ankara stüdyoya Mustafa Balbay’a bağlanacağız ve öncelikle soralım Cumhuriyet gazetesi’nde durum ne diye, çünkü asıl güncel gelişme orada. Sonra da Balbay İlhan Selçuk olayının temeli tarihseldir, bu bir cumhuriyet hesaplaşmasıdır diye yazdı. Burada taraflar kimlerdir sizce?

Mustafa Balbay: Şimdi tabi sevgili Dündar benim de buraya gelinen noktayla ilgili değerlendirmelerim var. İzin verirsen önce onu, sonra senin sorularını olabilir. Çünkü sayın sevgili Babahan ve Ergin şu ana kadar gelinen noktayı özetlediler. Cumhuriyet açısından ya da bizde, Ankara’da Sedat’ta önemli bir bölümünde Ankara’daydı bu sürecin, görünen. Biz bir defa başından beri Akp’nin bu süreçte Ab konusunda ve reformlar konusunda samimi olmadığı görüşündeydik. İlhan Selçuk’un en sık kullandığı sözcüklerden biri şudur; eyvah haklı çıktık. Çünkü haklı çıkmak Türkiye'yi çok iyi bir noktaya da getirmeyecektir ve bu noktanın, gelinen noktanın nedenleri nelere mal olabileceğini de önceden vurgulamış olurduk, daha öncekileri bırakıyorum sadece Akp iktidarı döneminde ve bu yüzden de ben şu anda Akp’nin hem Ab konusunda, hem reformlar konusunda kamuoyunda genel algılanan bunları bıraktı artık, vazgeçti söyleminden çok bu her iki konuda da samimi olmadığı görüşünü paylaşmak istiyorum. Bence Akp Avrupa Birliği’ne biraz eldiven, biraz da merdiven olarak baktı. Eldiven dokunamadığı konulara dedik ki; vallahi ben istemiyorum kardeşim, Avrupa böyle istiyor dedi, merdiven baktığı ulaşamadığı yerlere de burası Avrupa Birliği için şarttır dedi ve bu yüzden de Ab sürecinde biz, kabaca buraya gelmeden şöyle bir hesapladım, Akp iktidarı döneminde biz sevgili Dündar yılda 2 defa Ab’ye girmişiz, yılda ortalama 2 defa. 2004 yılında 3 defaya girmişiz. Yani bu kadar Ab’ye giriş bence akla zarar. 2004’ü hatırlıyorum Kıbrıs referandumu sırasında Ab’ye girdik. Haziran’daki zirve sırasında Ab’ye girdik, bir de sonbaharda Ab’ye girdik. Onun dışında tabi 2005 yılında da ayrıca Ab’ye girdik. Ankara Belediye Başkanı havai fişekler düzenledi, kente girişte açık alan gösterileri yaptı, bunların her biri gerçekten de ucunun Ab’ye varmadığını kendileri de bildiği halde o sürecin kendilerini legal tutacağını düşündüler ve o yüzden de sürekli o süreci Türkiye'ye karşı diri tutuyormuş gibi gösterdiler. Bu konuda yalnız ben sadece Akp’yi değil Avrupa Birliği’ni de iki yüzlü buluyorum. Onlar da bu yolun devamının çok da sağlıklı olmadığını gördükleri halde her Ab’ye girişi maşallah kutladılar. Reformlar bölümünde de toplumda 3 Kasım 2002 sürecinde halen 2001 krizinin endişesi vardı ve 2001 krizi endişesi nedeniyle de 2-3 yıl boyunca Akp’nin özellikle ekonomide Imf politikalarına hiç dokunmaması nedeniyle toplumdan da, Tüsiad’tan da genel izleme süreci başladı. Stüdyodaki bütün arkadaşlarımız anımsayacaktır, önceki hükümetler döneminde her hükümete 1-100 günlük karne verilirdi sevgili Dündar sende anımsayacaksın. 2-500 günlük karne verilirdi. Hatta 100 günlük karnede işte ekonomi 3 yıldız, işte efendim reformlar 2 yıldız, tarım tek yıldız bu şekilde notlandırıldı. Akp’yi değil bence 100 gün, 200 gün, 3-4 yıl kredi tanındı. Bunda genel olarak söylüyorum medyanın da önemli bir payı vardı. Medya da genel anlamda atılan adımların çoğunun olumladı. Örneğin bir yasa değişikliği yapıldı, adına reform dendi. 6 ay sonra onun yanlış olduğu anlaşıldı, değiştirildi ona da reform da dendi. Bunlar sağlıklı irdelenseydi bence bugün belki de Akp daha sağlıklı bakacaktı, belki Türkiye gerçekleriyle kendisini daha dengeli bir yerde tutacaktı ama ilk 5 yıl böyle geçince 22 Temmuz seçimleriyle birlikte artık tamam dedi, bir anlamda ben oldum dedi ve tümüyle kendi sürecini işletmeye başladı. Geçen hafta iddianameyi burada konuştuk, tekrar enine boyuna irdelemeye gerek yok ama sadece şu noktanın altını çizmek isterim; iddianamede Erdoğan’la ilgili 61 maddenin yarısına yakını son 7 aya ait. Yani önceki bir 5 yıl var, bir de son 7 ay var. Dikkati bakıldığında görülecektir, Erdoğan bölümünün aşağı yukarı yarısı son 6-7 aya ait. Buradan tabi Cumhuriyet’le ilgili bölüme genel hatlarıyla geçmek gerekirse ben bugün medya yanını ayrıca değinmeyi gerekli görüyordum, biraz önce arkadaşlar vurguladılar. Akp iktidarı döneminde bence bir ilki daha yaşadık, geçmişte iktidara yakın medya uzak medya tartışması hep yapıldı. Kimi yayın organlarının iktidara yakın olması yerine göre eleştirildi vs. ama bu dönemde bence Akp artık kendine yakın medya, uzak medya tanımlamanın yanında birebir kendine ait bir medya yarattı. Yani Akp’nin gençlik kolları gibi, kadın kolları gibi bir de medya kolları var. Birebir kendi içindeki tamamen Akp politikası yönünde yayın yapan, bu son dönemde adı ayrıca öne çıkan yayın organlarına baktığımızda bence bunu göreceğiz. Önceki dönemlerden farklıdır bu. Önceleri bir gazetede daha önce farklı düşünmüştür, yeni iktidarda görüşünü değiştirmiştir olabilir diyeyim ya da tolöre edilebilirdi ama şimdi Akp’ye medyanın desteği yetmiyor. Kendine ait bir medyada şu anda yaratmış oluyor Akp. Bugün hani bu medyadan Cumhuriyete yönelik olarak da kimi eleştiriler geldi son bir kaç içinde ayrıca dikkatimi çekiyor. Güncel olduğu için ve ilk kez ben bizim hukuk servisimizden arşivini de, belgesini de getirdim. Bugün gazetelerde Cumhuriyet’e atılan bombanın Veli Küçük tarafından verildiğini, kaynağının nerede olduğunu yazıyorlar ve 3 gazetede de aynı şekilde servis yapılmış, öyle anlaşılıyor, buna medya timi demek belki bilmiyorum abartma mı olur? Ya da çete medyacılığı bilmiyorum daha mı farklı olur ama böyle bir yayıncılık var ama sevgili Dündar şu belgeyi göstermek isterim; Cumhuriyet’e atılan bombaların kaynağının ne olduğunun araştırılması için Cumhuriyet avukatları sadece tarihi versem sanıyorum yeterli, şurada göreceksiniz; 1 Mart 2007 yılında biz mahkemeye başvurduk. Cumhuriyet gazetesi’ne atılan bombaların kaynağının araştırılmasını istedik. Yani bunun araştırılmasını isteyen biziz, bugün ortaya çıkan sonuçla ilgili olarak da Cumhuriyet gazetesi’nin etrafında da bir gölge örülmesini ben çok art niyetli, ayrıca da Cumhuriyet’i indirgemek, tabiki gündemde olduğu için konuşacağız ama en azından bu belgeyi ben burada hazır tuttum. Çünkü biz Cumhuriyet’e atılan bombaların da bir anlamda İlhan Selçuk gözaltına alındı, öyle bir anlam çıktı ki gazetede sanki bu Ergenekon çetesinin içinde ve gazete de sanki neredeyse kendisine atılan bombanın sorumlularından biriymiş gibi gösterilmeye çalışıldı. Burada 1 Mart 2007 tarihinde Cumhuriyet gazetesi’nin avukatları Akın Atalay, Bülent Utku ve Tora Pekin soruşturmanın genişletilmesi istemi, istemi bu. Bu soruşturmanın genişletilmesi, aşağıda bombaların türü var, bu atılan bombaların kaynaklarını lütfen bulunsun ve genişletilsin diye bizde istemiştik. Ancak gelinen noktaya bakıyoruz ki bugünkü tartışmalar, özellikle Ergenekon olayı çerçevesindeki tartışmalarda ben şöyle bakıyorum; olayın özünde bir yasa dışılık var, iddianame ortaya çıkınca bunu ayrıca göreceğiz belki ama o yasa dışılığın içine bence bir siyasallaştırma katıldı ve acaba bunun içine neler koyabiliriz, şu muhalifi de koyabiliriz, İlhan Selçuk’u da koyabiliriz, Kemal Alemdaroğlu’nu da koyabiliriz deyip giderek genişlettiler. Yani deyim yerindeyse başta başlayan bu Ergenekon oldu her yere kon. Yarın nereye konacağını da kestirmek şu anda zor ama bu operasyonun ilk başlangıcı olumsuzluğun altını ben çizmek isterim. Onun hesabı sorulmalı ve bu çeteleşme nereye gidiyorsa gittiği yere kadar da gidebilmeli. Ancak şu anda sürdürülen operasyon örneğin 4 kişilik ya da 8 kişilik bir asansöre biz hazır kaldıracak malzemeyi bulduk, 30 kişiyi de koyalım der gibi her şeyi yüklemek istediler. Aslında sevgili Dündar bunun kökünde de yine Akp’nin birinci dönemi yatıyor. Ben bugün yarım saat kadar Profesör Yücel Aşkın’la konuştum. Dedim ki hocam, az çok biliyordum onun dönemini ama sevgili Dündar 2005 yılı Yücel Aşkın’a çete kurma, Pkk’ya yardım etme, adamlar hakkında liste tutma ve benzer suçlar nedeniyle kaç istemiyle hapis cezası istenmiş anımsar mısın? 3150. Profesör Yücel Aşkın’a 3150 yıl hapis cezası istenmiş çete kurmaktan. O kadar uzama yaşama garantisi verseler bu o cezayı isterim örneğin ama bir insan ömrüne de artık 3150 yıl ve yardımcısı Enver Arpalı da bunun içindeydi ve tutuklamanın üçüncü ayında Enver Arpalı intihar etti ben buna dayanamam diye. Şimdi onun katili kim? İşte o dönem Van olayı, Van soruşturmasındaki tabloyu ben bir anlamda aynı şey değil ama burada da anımsamaya başladım. Bir olumsuzluğun çekirdeğini herkese katıp işi siyasallaştırma ve şu anda bugün yine hocadan dinlediğim kadarıyla 3150 yıl hapis istiyorsunuz ve serbest kalmış. En son medyanın işleviyle ilgili çok kısa bir şeyi, süremi çok fazla zorlamayacağım söz.

Can Dündar: Çok kısa alayım lütfen, peki.

Mustafa Balbay: Meslektaşımız Şamil Tayyar arkadaşımız bunun kitabını da yazdı, ben bugün sadece rafımdan sende geçmiş olsun’a gelmiştin Cumhuriyet’e. Benim odadaki raflardan Ergenekon’la ilgili kitaplar aldım. Bir de tabi senin Ergenekon kitabı önüme geldi, bir Süleyman Genç’in Çete kitabı önüme geldi, bir de olayın kara mizahı olsun Bizim Çete diye bir kitap, Refik Baydur, 1997 yılında 5 kişi sürekli ortak hareket edince onlara çete demişler, o da Bizim Çete diye yazmış. Yani bu işin ne kadar zamanla çok kısa sürede sulandırıldığını göstermek için söylüyorum. Şamil Tayyar’ın kitabında da sevgili Dündar, bakıyoruz Şamil Tayyar’ın kitabı Şubat 2008’de basılmış. Kitabın 83. ncü sayfasında başlık; Selçuk ikilisi derin el mi? İlhan Selçuk ve Turhan Selçuk derin el’miş daha soruşturmanın Şubat ay’ındaki nüshasında. Yani burada görünen medyadaki arkadaşlarımız iddianameden hazırlanmadan kitap hazırlamışlar.

Can Dündar: Evet çok teşekkür ederiz.

Mustafa Balbay: Şimdi bu kitabın ben ayrıca altını çizmek isterim. Şu anda medyada evet bu Şubat ayında basılan kitap, kitap Ergenekon operasyonu, basım tarihi Şubat burada koymuşlar ama öncesinden burada 3-4 kişinin daha ismi geçiyor. Açıkçası spekülasyon yapmak istemem ama yoksa sırada onlar da mı var diye de insanı düşündürüyor. Yani burada medya polisle beraber çalışmış, yani görünen o ya da savcıyla beraber. Operasyonun yapılacak bölümleriyle ilgili de yazmışlar. Ayrı bir tartışma konusudur ama polisin içindeki yapı da ayrıca tartışılmalı. Şu anda gelinen tablo da Akp hem polisi laik, antilaik diye derinden böldü bence, kamuoyu önünde görünmüyor ama ve yargıyı da aynı sürecin içine soktu.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz sevgili Balbay. Aslında bunlar tabi bu geceki tartışmanın konuları arasında. Onun için bu konuyu da açtığınız için de teşekkür ediyoruz. Zaten medyanın yöneticileri burada, elbette medyayı da tartışacağız. Hemen Ekrem Dumanlı’ya sorarak devam edeyim. Yani belki de Balbay’ın bıraktığı yerden. Sizde bir defa bu şeye katılıyor musunuz; yani Akp kendine ait bir medya oluşturdu medya gücü Balbay’ın ifadesiyle ve işte medya timi, çete medyacılığı diye adlandırdığı medya. Sizde bir medya yöneticisi olarak bunu görüyor musunuz? Sonra da biraz Ergenekon’a girmiş olduk böylece. Bu Ergenekon’la devam edelim. Ergenekon’la sizde Akp’yi kapatma davasını ilişkilendiriyor musunuz?

Ekrem Dumanlı: Şimdi medya konusunda da ben bir hayli kafa yoruyorum ve her Pazartesi yazıyorum. Medya deyince herkes medyadan şikayetçi. AK Parti’ye soruyorsunuz o da medyadan şikayetçi, şimdi arkadaşlar konuşuyor onlar da medyadan şikayetçi.

Can Dündar: O bir kısım medyadan şikayetçi.

Ekrem Dumanlı: Herkesin bir kısım medyası var.

Can Dündar: Var, evet.

Ekrem Dumanlı: Bazıları da başka bir kısım medyadan efendim şikayet ediyor ve isim de takıyor, yani bu herkesin. Türkiye'de böyle bir alışkanlık var, yani medya veya bir başka konuda bir yaftalama, bir isimlendirme, bir etiketlendirme yapıp sonra da tamamıyla bir kalemde her şeyi silme. Ben bugünkü medyanın 10 sene önceki medyaya göre çok daha renkli ve çok daha sesli olduğunu düşünüyorum. Sadece olayı siyasi olarak düşünmeyi yanlış görüyorum. Yani falan partinin medyası, filan partinin medyası diye bir şey yok. Tam aksine sermaye grupları, şimdi yeni yeni sermaye grupları da giriyor. İşte Sabah gazetesi yeni bir sermaye grubuna geçiyor, Turgay Ciner oradan çıktı yeni bir gazete, bir kaç televizyon olduğu söyleniyor. Yani bugün Ntv başlı başına bir yayın organı. Böyle bir sürü özel televizyon, gazete, dergi gibi şeyler piyasada. Dolayısıyla yani işte bu kadar keskin hatlarıyla şey olduğunu düşünmüyorum. İkincisi, şöyle bir şey bende müsaade ederseniz kendi gördüğüm fotoğrafı söylemek istiyorum. Bir kere şu an hiç kimsenin biz medya mensupları da dahil, politikacılar da dahil hiçbir kimsenin fotoğrafı tamamıyla görebileceğine inanmıyorum. Çünkü fotoğrafın eksik kareleri çok, ancak algıdan bahsedebilirim. Yani bu son dönemde yaşadığımız parti kapatma davası, ardından da Ergenekon meselesi, ki Ergenekon’a ayrıca temas edelim diyorsunuz. Ben sokaktaki vatandaştaki algıyı esas şey yapıyorum, yani bugün gerçeğin tamamını görmemiz çok zor, büyük ihtimal gerçeğin önemli bir kısmını, bir kısım hatıralar yazıldığında, bir kısım tarihçiler meselenin daha derinine vakıf olduğunda, bir kısım belgeler ve bilgiler ortaya çıktığında daha net konuşabiliriz. Nitekim 60’ı da 60 senesinde yaşayan gazeteciler siyasetçiler tam görememişti, 70’i de, 80’i de, 90’ı da ve hatta öyle bir dönem, öyle bir zaman oldu ki farklı cephelerde birbirlerine silah çeken insanlar benzetme manasında söylemiyorum, fiili silah çeken insanlar bile aynı yere mi hizmet ettik endişesine kapıldılar. Sebep? 10 sene sonra çıkan, 20 sene sonra çıkan bir kısım belgeler ve bilgilerdir. Şimdi ben halktaki algıyı şöyle görüyorum; biraz sayın Babahan da temas etti. Halk şöyle algılıyor bunu; AK Parti’nin bir yükselişi var, 2002’de başlayan bir yükseliş. Şimdi sayın Balbay 2001’deki ekonomik krizi bağladı, doğru. O günde öyle algılandı, çok önemli bir ekonomik kriz vardı. Halk ekonomik krize sebep olanları cezalandırdı, yeni bir partiye buyurun dedi, doğrudur bende katılıyorum bu görüşe ama bu süreç içerisinde bir siyasi iktidarın bir yıpranma payı var. Yıpranmayan siyasi iktidar yoktur. Eğer kendi tabii mecrasına bırakırsanız zaten Türkiye gibi binbir çeşit problemle boğuşan içeride ve dışarıda bir ülkenin iktidarı mutlaka yıpranır. Nitekim ben hiç unutmuyorum bir röportajda bir kaç yayın yönetmeniyle beraber belki bilemiyorum Babahan da vardı. Sayın başbakan bir uçaktan dönerken, bir seferden dönerken dedi ki; oylarımız yüzde 28’lere kadar düştü. Şimdi yüzde 28 ne oldu da yüzde 47’ye vardı. Burada da yine bir algı meselesi var. Ne oldu işte cumhurbaşkanlığı seçimi tartışıldı, o tartışma sırasında 367 meselesi tartışıldı, herkes o gün bu stüdyoya gelen bizler de dahil bu yanlış olur, halk bunu yanlış algılar, teknik olarak doğru bile olsa, ki doğru olduğunu düşünmüyorum. Halk bunu şöyle anlar; 4 tane cumhurbaşkanı seçilirken anayasa böyle düşünülüyor, böyle uygulanıyor, böyle yorumlanıyor ama söz konusu bir başka isim olduğu zaman yorum farkı ortaya çıkıyor ve bir insan devre dışı bırakılıyor. Bu kanun dışı, hukuk dışı diye düşündü. Tam o mesele anayasa mahkemesi’ne gelecekken anayasa mahkemesi Salı günü karar verecekti malumunuz. Cuma akşamından bir e-muhtıra yayınlandı. Halk bunu da başka türlü algıladı. Kendi iradesine yapılmış bir müdahale olarak algıladı. Doğruydu, yanlıştı, öyleydi, fazlaydı, mübalağlıydı ben bunu tartışmıyorum ama halk bunu böyle algıladı ve eğer benim şahsi kanaatim bu, bunu Deniz Baykal’la da bir özel sohbette konuştuğumuzu hatırlıyorum. Tabii mecrasına bırakılsa AK Parti’nin yüzde 47 oy alamayacağını düşünüyorum. Şimdi bugünün yaşananı ise halk şöyle algılıyor, deniyor ki; şimdi e-muhtıra oldu, olmadı. Vatandaşı bir yönüyle öfkelendirdi. Benim irademin üzerine bir gölge düştü, bu yeni de bir şeydi. Ne zaman sandıktan çıkan sonuca kurumsal müdahaleler olursa, siyaset dışı müdahaleler olursa halk bunu kendi iradesine yapılmış bir müdahale olarak kabul edildi. Eğer 1983 seçimlerinde Turgut Özal başbakan olmuşsa o gün sayın Kenan Evren’in o günkü bir emekli askerin başında bulunduğu bir partiyi işaret etmesidir. Bu yorum çok sıkça yapıldı, öyledir değildir ama algı budur. Bazen algı gerçeğin de önüne geçebilir. Bugün sokaktaki vatandaş algıyı şöyle anlıyor, diyor ki; AK Parti’yi durdurmak için bir takım tedbirler alındı ve bu tedbirler siyaset içi tedbirler değildi. Dolayısıyla kamu vicdanına da uygun tedbirler değildi. Bugün mahkemenin açılmasını kim ne derse desin, iki kere iki dört eder katiyetinde bile anlatılsa vatandaş bunun hukuki değil, bir siyasi müdahale olduğunu düşünüyor ve burada ben şöyle düşünüyorum; hukuk dahil herkes biraz kamu vicdanını da bir kenara koymalı diye düşünüyorum. Ben bakıyorum 2008 dünya ekonomisi açısından da sıkıntılı bir bütçe. Türkiye'nin bütçesine baksanız, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin hükümetinin hazırladığı bütçeye, zaten sıkıntılı bir bütçe. Eğer tabii seyrine bıraksanız AK Parti çok önemli bir düşüşe geçebilir ama yeniden bir müdahale algısı bence AK Parti’ye yeniden bir güç kazandırdı, kuvvet kazandırdı. Ergenekon meselesine gelince. Ergenekon meselesi dün çıkmış bir mesele değil, bu tipik Susurluk’ta ortaya çıkan çetenin devamıdır.

Can Dündar: Orada da bir algı yok mu? Yani bunun bir rövanş olduğu konusunda halkta bir algı yok mu?

Ekrem Dumanlı: İki türlü algı var, bakın esas sokağa inmek gerekiyor. Medya plazadaki algı şu, genelde biz gazetecilerin arasındaki algı şu; efendim anayasa mahkemesi AK Parti’ye, Akp’ye neyse isimlerde bile anlaşamıyoruz, yani öyle bir tuhaf ülke olduk ki, her neyse. Bu partiye bir kapatma davası açtı, medya plazalarda şey şu, genel senaryo; bunun üzerine AK Parti Ergenekon davasında Cumhuriyet gazetesi başta olmak üzere Alemdaroğlu başta üzere hatta İşçi Partisi başta olmak üzere bir hamle yaptı. Sokaktaki algının ben daha değişik olduğunu düşünüyorum. Onlar da şöyle düşünüyorlar; aslında Ergenekon soruşturması 7 ay önce başladı, Ümraniye’de bir ev, o evden bir cephanelik çıkması, bir takım bilgilerin çıkması, ki o konunun detayını bilenler de giremiyor yayın yasağı olduğundan dolayı. Sonra Eskişehir’de bir evde bazı şeylerin çıkması, art arda, art arda, art arda ve sıranın kendisine geldiğini düşünen bazı insanların bir operasyon yaptığını ve doğru demiyorum, bende öyle düşünüyorum demiyorum ama algı bakımından baktığımda Ergenekon davasına gölge düşürmek için mahkeme açıldığını düşünenler de var.

Can Dündar: Tersinden bir rövanş yani, yine ilişkili gören ama tersinden bir rövanş.

Ekrem Dumanlı: Evet ama Ergenekon meselesini hafife indirgememek lazım geldiğini düşünüyorum. Çünkü bugün bir çok gazetede yer aldı, şahsen nereden yer aldı meselesini ben açık söyleyeyim bugünkü gazetelerde yer alan bilgilerin çoğu Doğu Perinçek’in avukatından alınmadır. Bazen ne konuştuğumuzu da unutuyoruz.

Can Dündar: Ergenekon’la ilgili yansıyan bilgiler?

Ekrem Dumanlı: Evet. Avukat bey çıktı bir çok insana işte şunu sordular bu cevabı verdik, bunu sordular bu cevabı verdik, burada bu var, burada bu var diye söyledi. Tabi her gazetenin bazen bir, bazen iki, bazen üç tane muhabiri bekliyor adliyede. Ama Ergenekon meselesini Susurluk meselesine kadar götürmek lazım.

Can Dündar: Ama bazı gazetelerde yer aldı, bazılarında yer almadı. Herhalde oradan bir şey doğdu.

Ekrem Dumanlı: Şimdi bu da bir algı meselesi. Yani bazı gazeteler, mesela bunu yazdığımızda nasıl algılanır diye kendi kendine sansür uygular hale geldi. Bu da çok üzücü bir durum, çok üzücü bir durum. Çünkü enteresan bir yere geldi Türkiye. Yani cepheleşmeye doğru giden bir yere. Bildiğimiz bazı gerçekleri yazarken, işte biz buradayız hep beraberiz. Acaba bu nasıl algılanır diye endişe ediyorsunuz ama benim kanaatim şudur; bugün gazetelerdeki en bomba haber, internet sitelerinde de yayınlandı, Cumhuriyet gazetesi’ne atılan bombanın Veli Küçük tarafından verildiğine dair. Veli Küçük ismini hiç ben hayatımda duymamıştım, ki Susurluk’taki o meşum kaza, belki de talihli bir kaza. Bilemiyoruz Türkiye'nin demokrasisi açısından belki de çok önemli bir kaza. O çıkacağına ana kadar Veli Küçük ismini biz orada öğrendik. Şimdi bugün bu meseleyi tıpkı parti kapatma meselesinde olduğu gibi daha soğukkanlı yaklaşmak, mesela ben iki gün önce baro başkanlarından birisinin konuşmasını duydum ürperdim. Resmen bir savcıya baskı yapıyor, diyor ki; durdurun bu soruşturmayı. Bence sayın Balbay da yanılmıyorsam biraz önce o cümleyi söyledi. Gidebileceği yere kadar gitmeli, çünkü Türkiye'de komitacılığın, Türkiye'de cuntacılığın kökü çok eskilere dayanıyor.

Can Dündar: Teşekkür ederiz sayın Dumanlı. Bu haber değerlendirmesini İsmet Berkan’a soracağım birazdan ve tabi Türkiye tehlikeli bir hesaplaşmaya gidiyor diye yazmıştı İsmet Berkan. Nereye gidiyor, bir askeri darbe tehlikesi var mı diye de sormuştu, kendisine soracağız kısa bir aradan sonra.

Can Dündar: Türkiye nereye gidiyor’u tartışıyoruz, sırada İsmet Berkan var, Radikal Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni. “Türkiye tehlikeli bir hesaplaşmaya gidiyor” diye yazmıştı. Nereye varır bu gerilim diye soralım. İş karakolda biter mi?

İsmet Berkan: Yani bir kere gönül huzuru içinde hayır canım öyle bir şey olmaz, karakolda bitmez bu iş diyemiyoruz hiçbirimiz ama inşallah bitmez diye temennilerimiz söyleyebiliyoruz. Şimdi Ergenekon soruşturmasının bu işin içine de dahil olması birazcık da resmi bulanıklaştırdı ama ana resimden gözümüzü ayırmamız lazım. Türkiye’nin bir iktidar partisi var, hakkında kapatma davası açılmış bir iktidar partisi var. Burada bir dizi çelişki var, bu kapatma davasının kendisinde bir dizi çelişki var. İşte eleştiriyoruz, eleştirdik, bir sürü şeyler yazdık çizdik. Bir küçük noktasını ben burada söyleyeyim. Sizin ya da benim söylememin hiçbir şekilde suç teşkil etmediği mahkeme önüne çıkmadığımız ifade özgürlüğünün kullanımıyla ilgili bir takım şeylerden ötürü Türkiye'nin iktidar partisi kapatılmak isteniyor, delillerin yüzde 95’i belki bu çeşit söylev ve demeçler. Bu tabi tuhaf bir durum yaratıyor, yani bireylerin bunları söylemeye hakkı var ama bir siyasi parti, yeterince üyesi yeterince sayıda bunu söylediği zaman kapatılır gibi bir şey oluyor, bu Türkiye'de demokrasinin alanının en azından yargıtay cumhuriyet başsavcısı tarafından ne kadar görülmek istendiğini gösteren bir örnek. Bu başlı başına bir kriz, başlı başına bir rejim krizi bence. Yani demokrasimiz bu kadar daracık bir alanda mıdır diye bir kriz var. Üstüne bir de özel tabi geçen yıl verilen 367 kararından ötürü anayasa mahkemesi’nin taraflı davrandığına dair yaygın inanç sebebiyle bir güvençsizlik de oturunca birdenbire deniyor ki “kesin kapanır canım AK Parti, ne olacak” filan diye yani herkesin aklındaki bu. Bunu sadece biz böyle sokakta, kahvede, şurada burada biz söylüyor değiliz, belli ki AK Parti’liler de böyle düşünüyorlar, kesin kapanırız diye. Bir savunma filan hazırladıkları yok, herhangi bir hazırlıkları yok. Yegane hazırlıkları, yani hakkında dava açılan insan kendisini savunmaya çalışır, öyle suçsuzluğuna canı yürekten inanıyorsa. Öyle bir hazırlık şu anda gözükmüyor. Tek hazırlık ben anayasada bir değişiklik yapayım, bu davadan kurtulayım. Şimdi bu etik midir, değil midir sabahlara kadar tartışabiliriz ama AK Parti’nin bu davayı kendisi açısından bir beka sorunu olarak algıladığına hiç kuşku yok. Varlık ve yokluk sorunu. AK Parti’nin iki çeşit sorunu var, 1-kendisinin varlık yokluk sorunu. 2-liderinin siyasetteki varlık yokluk sorunu ve bu ikisi birbirinin içine giriyor, birbirinden ayrılamıyor. Yani ne bileyim lideri ben kendimi feda edeyim ama partim yaşasın demiyor. Mesela Mhp’nin önerisi o yönde. Mhp’nin önerisini, hayır bende yaşayacağım, partimde yaşayacak noktasında şu anda. Görüyoruz ki bu pazarlık ya da bu hazırlıklar esnasında şunu görüyoruz ki AK Parti yalnız kalmış durumda. Dtp’nin destek verip vermeyeceği bile meçhul, bir işaret yok bu konuda. Kaldı ki Dtp’yi kapanmaktan tek başına kurtarmış parti olmak AK Parti’nin ne kadar hoşuna gider onu da bilemiyoruz, çünkü işin içinde başka hesaplar da var. O zaman diyorlar ki AK Parti sözcüleri, işte en son dün söylediler “biz referandumu da göze aldık”. Şimdi bu referandumu da göze aldık deninde birdenbire çok tehlikeli bir hava beliriyor. Chp geçen haftadan başladı Deniz Baykal, bugün tekrar etti, dedi ki; böyle bir değişikliği referanduma sunmak demek Türkiye'de laikliği referanduma sunmak demektir dedi, bu bir algılama biçimi. Ben katılmıyorum buna ama böyle bir algılama olduğu artık deklare de edildiğine göre kuşkusuz. Şimdi bu tabi çok gelecek, çok kaynatacak ve Türkiye'de rejimi çok zorlayacak bir durum. Bunun böyle olduğunu ne bileyim işte dün Tüsiad da söyledi, yarın sabah başka bir takım sivil toplum örgütleri de söyleyecek, pek çok kişi söylüyor bunu ama önemli değil, bu parti bunu bir beka sorunu olarak algılıyor. Şimdi bu krizden nasıl çıkılır, herhalde ikinci bölüm ...

Can Dündar: Biraz ona geleceğiz ama ona gelmeden şu medya meselesinde biraz hızlı bir turla tartışabilir miyiz? Sizden başlamış olalım böylece. Yani bu hakikaten sizde bir hastalıklı bir durum görüyor musunuz gazetelerin bu son dönem yayınlarında, iddianamelerin böyle tartışmaya açılmasında, kısmen yayınlanmasında.

İsmet Berkan: Şöyle bir şey görüyorum tabi, yani diyelim ki Ergenekon soruşturması söz konusu olduğunda işte benim bir Ergenekon algım var, bu meseleye ben çok meraklıyım. Susurluk kazasından beri bu konuyla çok yakından ilgilenen birisiyim ve ciddi de bir arşivim de var bu konuda ve çok da hakikaten yürekten de istiyorum. Yani Türkiye'de her şey gün ışığında olsun istiyorum, karanlıkta, kapalı kapıların ardında hiçbir iş yapılmasın istiyorum ve bu soruşturmadan da ümitliyim. Bu soruşturmanın temelleri hakkında da bazı bilgilere sahibim fakat ne bileyim işte Cuma sabaha karşı malum sevimsiz gözaltıları olduğundan beri Cumartesi, Pazar, Pazartesi bugün Salı. Yani Cumartesi’nin Pazar’a, Pazartesi’nin gazetelerine baktığımızda ki bu haberler yani özellikli ve özel bilgi içeren haberler temelde 3 gazeteye sızıyor ve üç aşağı beş yukarı da aynı haberler oluyor gazete kendine göre önceliklendirse de. Bunlara baktığımda birdenbire şu hisse kapıldım ben; bütün Ergenekon soruşturması meğerse AK Parti hakkında kapatma davası açtırtma soruşturmasıymış izlenimine kapıldım. Yani Ergenekon böyle benim için kocaman bir şeyken birden minicik bir şeye dönüşüverdi. Bundan hoşlanmıyorum, hem Ergenekon soruşturmasının selameti açısından bundan hoşlanmıyorum, hem bunun yansıtılma biçimi açısından hoşlanmıyorum. Fakat ne bileyim Mustafa Balbay’ın eleştirilerine de o kadar da katılmıyorum. Çünkü belki başka hiçbir hükümet döneminde olmadığı kadar çok sayıda hükümeti destekleyen gazete var ama desteklemeyen gazetelerde var. Çok sesli bir medya ortamı var Türkiye'de, bunu da çok sağlıklı bir şey olarak görüyorum. İşte insanların da seçme hakkı var, A gazetesini değil, B gazetesini alabiliyor, C gazetesini alabiliyor, falanca televizyonu değil filanca televizyonu alabiliyor. Ben bazen uykum kaçıyor gece yarısı şöyle bir zap yapayım diyorum televizyonlarda sabahlara kadar insanlar işte hemen hemen her siyasi konuyu hükümet yanlısı ya da böyle ağır komplo teorileriyle bilmem neye kadar çok geniş bir yelpazede bir sürü insan tartışıyor televizyonlarda. Bunun çok sağlıksız bir şey olduğunu düşünmüyorum.

Can Dündar: O üç gazeteden biri midir bilmiyorum ama.

İsmet Berkan: Yok hayır değil, isim vermedim ama Sabah değil.

Can Dündar: Ergun Babahan cunta yanlısı bir medyadan söz eden bir yazı yazdınız. Yani ikiye ayırmak gerekirse kendi gazetenizi ayırırken.

Ekrem Dumanlı: Hangi üç gazetede, bari söyleyelim yani orada arkadaşlar ....

İsmet Berkan: Söyleyelim mi, peki. Star, Yeni Şafak ve Taraf gazeteleri.

Ekrem Dumanlı: Tabi bunların üçü de burada değil, şimdi biz konuşuyoruz da.

İsmet Berkan: Hiçbiri burada değil de o yüzden isim vermek istemedim.

Can Dündar: Cunta yanlısı medyadan söz ettiniz ve öbürlerinden ayırdınız.

Ergun Babahan: Yani şimdi şöyle; siyasi iktidara yönelik şimdi .....

Sedat Ergin: Hakikaten bir anlatsana cunta medyası neymiş.

Ergun Babahan: .... dönersek, işte Ayışığı, Sarıkız denilen bir darbe girişimleri var hem Avrupa Birliği hamlesi, hem Kıbrıs’tan dolayı ve orada konuşulan bir takım projeler var. İşte ekonomik kriz çıkartmak, halkı meydanlara dökmek, hükümet hakkında güvensizlik yaratmak, kamplaşma yapmak gibi. O projelerin bugün bir şekilde uygulamaya konulduğu izlenimi var. Yani sadece saat 4’te gözaltına alınmaktan ibaret değil bu operasyon. Doğu Perinçek sonuçta tutuklandı, sabah 8 buçukta alınsaydı tutuklanmayacak mıydı? Yani sabah 4’te alındı diye mi tutuklandı? Sonuç itibariyle işte nereden çıktığı, mahkemeye başvurmuş olmasına rağmen Cumhuriyet avukatları halen belli olmayan bir grup bomba var, kim çıkarttı bu bombaları, ne amaçlı çıkarttı, kimlere verdi? Yani bunlar Türkiye'de demokrasiyi geliştirmek, daha güçlü hale getirmek için kullanılmıyordu.

Can Dündar: Yani medya da bunun bir parçası mı demek istiyorsunuz bu operasyonun?

Ergun Babahan: Yani sorgulanması gerektiği kadar sorgulanmıyor. Yani Şemdinli’de de öyle oldu. Mesela Şemdinli’de iki astsubay gitti bir yere bomba attı, mahkum oldu, allem oldu, kallem oldu işte AK Parti orada demokratik direnç gösterememesinin bedelini bugün üstüne gelen kapatma davasıyla ödüyor belki de.

Can Dündar: Medya üstüne gitmiyor diyorsunuz.

Ergun Babahan: Yeterince çetelerin üstüne özellikle ...

Sedat Ergin: Hayır ben katılmıyorum. Böyle bir kriterden başlandığı zaman, böyle bir suçlamaya başlandığı zaman her gazetenin bir başka gazeteye söyleyeceği çok laf olabilir. Örneğin biraz önce Mustafa Balbay da hatırlattı, eski Van Üniversitesi Rektörü Yücel Aşkın olayında. Orada da yapılan tasarruflar, Yücel Aşkın’ı hedef alan bir uygulama bir hukuk devletinde bir uygulama değil. Sonra da şu an tutuksuz Yücel Aşkın. O zaman baktığımızda da pek çok gazete mesela Yücel Aşkın’la ilgili olayı görmezlikten gelmişti.

Ergun Babahan: Kim gelmişti mesela?

Sedat Ergin: Önemli bir bölümü, o kadar çok ayrıntılı girildiğini zannetmiyorum. Şimdi Ergenekon‘la ilgili olayda aslında baktığımızda ben kendi gazetem adına konuşursam mesela önceki gün bir tam sayfayı onayladık, nedir ne değildir bir tam sayfa ayırdık.

Can Dündar: Gelse de bir ürkeklik oluyor mu? Hani bazen haber akıyor, ya buna temkinli davranalım, taraf gözükmeyelim gibi bir şey oluyor mu hakikaten?

Sedat Ergin: Şimdi yerine göre oluyor. Bir Ergenekon olayında daha çok belli gazetelere yani haberin gittiğini görüyoruz. Ama bundan dolayı kalkıp kimseyi ben hiçbir meslektaşım, hiçbir gazeteyi niye onları yazıyorsunuz diye suçlayacak durumda değilim.

Can Dündar: Yani her yere gidiyor, size de geliyor siz yayınlamıyorsunuz gibi bir durum mu var?

Sedat Ergin: Hayır, yani gelen bir şeyi söz konusu olamaz.

İsmet Berkan: O konuda da 1-2 bir şey söylemek istiyorum.

Can Dündar: Söyleyin buyurun.

İsmet Berkan: Yok Sedat bitirsin.

Can Dündar: Söyleyin.

İsmet Berkan: Şimdi 1-2 bir şeyi hatırlatmam lazım. Bazı hukukun temel ilkelerini de hiçbir zaman unutmamamız lazım. Birincisi tutuklu yargılanmak suçluluk karinesi kabul edilemez, tutuksuz yargılanmak da suçsuzluk karinesi olarak kabul edilemez. Tutuksuz yargılanma esastır. Bunu hep aklımızın bir yerinde tutmamız lazım, yani söz konusu şüphelinin kaçması ve delilleri karartması ihtimali yoksa tutuksuz yargılanma esastır.

Ergun Babahan: Şimdi yeni bir şey daha eklendi, özür dilerim. Belli bir yaşın üzerindeyseniz zaten sayın Alemdaroğlu’nun serbest bırakılışının aslı sebebi de bu.

İsmet Berkan: Evet kontrollü serbestlik denen şey de var. Şimdi bir bunu akılda tutalım. İkincisi, bizim basın kanunumuzda yazıyor, ceza kanununda yazıyor, hazırlık soruşturmasının gizliliği. Bu kanunlar da yazıyor olması yetmiyor, her bu çeşit soruşturma söz konusu olduğunda savcılar mahkemelere özel olarak karar da aldırtıp bu yasaları bize hatırlatıyorlar bakın gizlidir bu diye. O yüzden bizde bin tane takla atıyoruz elimize gelen bilgileri bu gizliliği ihlal etmeden nasıl yayınlarız diye.

Sedat Ergin: Bazı durumda mesela soruşturma evrakı geliyor, fakat iddianame çıkmadan, yayınlanmadan, dava açılmadan soruşturma evrakını yayınlamak suç maalesef yasaya göre. Hiç bana göre demokraside olmaması gereken bir durum.

İsmet Berkan: Sadece o da değil.

Sedat Ergin: Bazen bekliyorsunuz işte iddianame dava açılıyor, ardından ancak elinizdeki şeyi .....

Can Dündar: Bazıları inanıyor yani bir kısım ....

İsmet Berkan: Tabi.

Can Dündar: Bir ilke mümkün değil midir, yani bir ilke kararı.

İsmet Berkan: Şimdi ilke yayınlamamak gerçekte.

Sedat Ergin: Yasa antidemokratik bir yasa. Yanılmıyorsam basın kanuna eklenen bir maddeydi ve Akp döneminde yapılan bir yasa değişikliğidir. Soruşturma aşamasında ceza yasasına bir ekleme yapıldı. Hiçbir şeyi yayınlamamanız gerekiyor, ancak dava açılırsa, resmen iddianame ortaya çıkarsa yayınlayabiliyorsunuz ama biz çoğunluk uymuyoruz buna tabiki ve de büyük para cezaları ödüyoruz.

İsmet Berkan: Şimdi ben bir kaç örnek vereyim. Dünyanın para cezalarını ödüyorsunuz, bazen dava açılıyor, iddianame mahkeme tarafından kabul ediliyor. Geliyor iddianame eline, biz mesela bu durumda bir davada, açılmış bir davada iddianameyi yayınladığımız için de dünyanın para cezasına mahkum olduk. Neden? Çünkü iddianamenin aleniyet kazanması mahkemede okunmasıyla mümkün. Mahkemede okunana kadar bunu da yazamazsınız diye bizim mahkumiyetlerimiz var. Şimdi neyse bunlar işin yasal ve ahlaki kısmı. Bir başka gazetecilik etiği bakımından da şöyle bir şeyi de var; bu çeşit haber sızmalarında tecrübe çok önemli, yani editörün tecrübesi çok önemli. Çünkü sızdıran kişi bir maksatla size sızdırıyor, çoğunlukla biz bu haberleri avukatlardan alırız dosya ayrıntılarını, nadiren de polisten alırız, savcılıktan benim bildiğim bir örnek yok, savcılıktan bu çeşit bilgiler daha soruşturma sürerken alındığına dair bir örnek yok. Şimdi orada tabi veren avukat, çoğunlukla verenler avukat olduğu için belli bir maksatla, kendi müvekkilini savunmak, onu kayırıcı yönlerini vermek amacıyla veriyor ve bazen belgenin tamamını vermez de belgenin bir bölümünden kendi işaretlediği bir yeri size okur ya da aktarır. İşte böyle durumlarda ben çok tereddütte kalıyorum ama bunları yayınlamamak istiyorum, kadar seksi bir haber olursa olsun bunları yayınlamamak istiyorum. Çünkü gerçeğini tümünü görmeden, fotoğrafın tümünü görmeden bir parçası üstünde bir şey yapmak istemiyorum. Bu sebeple çok haber atladığımız da oldu, elimizde olduğu halde haberi atladığımızda oldu ama ne yapayım feda olsun.

Can Dündar: Kısaca Balbay’a da soracağım.

Sedat Ergin: Bende İsmet’i tamamlamak istediğim bir nokta var, o da şu; bu tür dönemlerde işte tecrübeyle sabit çok dezenformasyon da olabiliyor. Yani dolayısıyla gelen haberler hep böyle bir ihtiyat payıyla yaklaşmanız gerekiyor, belli bir double check yapmanız gerekiyor, tehidine bakmanız her zaman tabi bu mümkün olmuyor ama .....

Can Dündar: Mesela tanıklar, bir takım konuşma kayıtları çıktı internete dağıldı, onların bir kısmı medyada yer aldı ya da almadı.

Sedat Ergin: Şimdi şöyle; ben bugünlerde yayınlanan ortalığı kaplayan haberlerin bir bölümünün doğru olduğuna şüphe etmiyorum, fakat bir bölümünün iddianame ortaya çıktıktan sonra ve soruşturma evrakı belli olduktan sonra, gün ışığına çıktıktan sonra bir bölümü pekala dezenformasyon da olabilir. Örneğin bazı telefon konuşmaları çıkıyor, onun zabıtları ortada yok. Dediğim gibi önemli bir bölümü doğru çıkacaktır bunların, bu arada tabi dikkat edilmesi gereken bir nokta bazı tanık ifadeleri olabiliyor. Mesela tanık bilinçli bir şekilde çarpıtma yapabiliyor ya da kişilerle ilgili iddialar, olmadık iddialar, iftiralar da atılabiliyor. Dolayısıyla her tanık ifadesinin yani her tanıkların söylediği her şeyin yüzde yüz doğru olduğu gibi bir durum söz konusu değil. Bilinçli çarpıtmalar da söz konusu olabiliyor. Herkes çünkü kendi pozisyonuna göre taktik amaçlı konuşuyor.

Can Dündar: Bunca yıldır medyadasınız. Bu kadar bir yoğun kutuplaşma görmüş müydünüz?

Ergun Babahan: Tabi. Avrupa Birliği ve Gümrük Birliği sürecinde iki medya grubu Tansu Çiller, Mesut Yılmaz yüzünden birbirine girmişti, yani büyük bir savaş vardı. Yani oluyor.

Ekrem Dumanlı: Bu en yumuşak ......

Sedat Ergin: Aradaki fark şu; o Gümrük Birliği konusundaki tartışmada tartışan taraflar belliydi, tartışma konusu belliydi. Bugünkü kadar böyle bir bulanıklık, böyle bir toz bulutu yoktu ortada.

Ekrem Dumanlı: Ama çok gerilere gitseniz, o 12 Eylül öncesi falan çok keskin saflar vardı.

Sedat Ergin: 12 Eylül öncesi o da çok farklı.

Can Dündar: Bir de Balbay’a soralım, Balbay’a medya açısından çözümlere gireceğiz ama Mustafa Balbay, Cumhuriyet’e yapılan operasyonun medyaya yansıyış biçimine baktığınızda ne gördünüz gazetelerin yaklaşımı açısından?

Mustafa Balbay: Şimdi tabi sevgili Dündar bende konuşmaları dinlerken tek tek notlar da aldım. Bunlar bir polemik unsuru anlamında değil, bence de çok güzel tartışıyoruz, herkesin görüşlerini açıkça paylaşması anlamında da bir kaç söylemek istiyorum, sonra soruna gelmek istiyorum. Bir defa sayın Dumanlı Pazartesi günleri köşesini daha doğrusu sayfasını bende okuyorum. Tabi bence daha çok soyadının hakkını vererek yazıyor orada. Belki çok net ifadeler de kullanmıyor, şimdi de faturayı da sokağa kesiyor, yani sokak böyle algılar diyor, sokak bu şekilde yorumlar bunu diyor ama Akp iktidarının bence, kendisi de her tirajları da yayınlıyor, yeni çıkan gazetelere bakıyor, o gazetelerin yöneticilerinin nerelerden geldiğini kendisi de çok iyi biliyor. Son dönemde Akp iktidarı döneminde tam bir, tümü için demiyorum. Zaten Zaman gazetesi apayrı, tamamen kendi grubunu oluşturduğu, gazeteleriyle, televizyonlarıyla, radyolarıyla ama Akp çevresinde birebir Akp’nin gençlik kolları, kadın kolları gibi medya kolları diyebileceğimiz bir yapı oluştu. Bu gazeteler biraz önce saydığınız gazetelerin de bence büyük ölçüde iddianameleri birebir veren gazetelerin bunlar olduğunu da ayrıca görüyoruz, bu birincisi. İkincisi, tabi sayın Berkan da burada medya olayına değinirken kimi toplumda hem algılama biçimi itibariyle, hem de bugünkü medyanın kavgalarının şeklini konuşurken benim de buradan algıladığım, daha doğrusu benim algılama biçimim itibariyle söyleyeceğim, şu anda Türkiye'de Akp’nin birebir kendi yarattığı sorunlar olduğunu gözardı ediyor düşünüyorum ya da öteki arkadaşlar için sayın Dumanlı için de dikkatimi çeken oldu. Benzetmede kusur olmaz, hani Nasrettin hoca örneği, hani hırsızın hiç mi kabahati yok demiş. Burada Akp hiç mi kabahati yok diye de madem son 6 yılı sağlıklı değerlendirmek istiyoruz, bakmamız gerekir. Sevgili Berkan’ın söylediği hani sokakta insanların rahatça konuştuğu bizim yazdığımız bir şey. Başbakan söyleyince sorun oluyor dedi, ben bunu biraz şuna benzetiyorum; diyelim ki beşimiz bir araca bindik gidiyoruz. Bir tane de şoför arkadaş var. Birimiz diyoruz ki burada 200 ile gitmek daha iyi olur, diyebilir. Öteki der ki; 300 bile az, ben Ankara’da İstanbul’a 1 saatte geliyorum, biz konuşabiliriz ama sorumlu olan şoför 300’le giderse sorumludur, kazayı da o yapabilir. O yüzden başbakanın burada birebir eğer hani bir yol kültürü anlamında da Berkan arabalara da çok meraklı, bir yol kültürü anlamında da bakarsak başbakan burada Türkiye yönetiminin direksiyonundaki kişidir. O yüzden ayrıca sorumlu olması gerekir. Örneğin bugün de başbakan topu yine çok sık yaptığı gibi medyaya attı, dedi ki; önce medya yumuşasın. Sayın Selçuk yumuşama önerdi ama önce kendi gazetesine baksın. Yani sayın Erdoğan’ın da yeri geldikçe örnek vermeyi sevdiği gibi Edebali’nin ey oğul diye başlayan uyarıları var ki, sen yönetensin, artık hoşgören olacaksın, artık seni incitseler de sen incitmeyeceksin diye başlayan sözleri var. Eğer Erdoğan’ın yönetim anlayışına bakarsak herhalde Edebali ey oğul, nerede boğulursan boğul diye başlayıp bir ülke yönetimi tarif etmesi gerekirdi. Onun dışında Cumhuriyet gazetesi etrafında dönen tartışmalarda ben çok da gazete etrafında, hani gazetenin bu program çerçevesi içinde hani en geniş yeri alması yanlısı da değilim ama madem ki konuşuluyor ben özellikle altını çizmek istiyorum. Cumhuriyet gazetesi’ne 2006 yılının Mayıs’ında konulan bu bombalardan sonra biraz önce sevgili Ozan kameraman arkadaş gösterirken biraz sorun oldu. Özellikle sevgili Dündar, hani bu bir belgedir ve gazetenin bu kendisine atılan bombaların menşeinin bulunmasını kendisi istemiştir. Burada şu istem var, istem bölümüne dikkat çekmek isterim. Burada diyor ki; soruşturma kapsamının genişletilmesi, şurada da eğer Ozan gösterebilirse aşağıda, bombaların biçimi var. Bunların mutlaka kaynağının bulunmasını istiyor Cumhuriyet gazetesi ve bizim bu başvuruyu yaptığımız tarih de şurada yazılı; 3 Mart 2007. Biz bu başvuruyu yaptık sevgili Dündar. Biz istedik, ben Cumhuriyet gazetesi’nin Ankara temsilcisi olarak bu olayın sonuna kadar gidilmesinden yanayım. Eğer bu sanıklar çete kurmuş ise, belgeleri ortaya çıkarıldığında, bu 20 yıl hapsi gerektiriyorsa 5 yıl da ben istiyorum 25 yıl yatsınlar, Türkiye'yi böylesine bilinemeze sürüklemeye hakları yok.

Can Dündar: Teşekkür ederiz.

Mustafa Balbay: Ancak Akp’nin, son Dündar çok kısa.

Can Dündar: Lütfen evet, tekrar geleceğiz size.

Mustafa Balbay: Bu bütünlük içinde aktarmak istiyorum. Bu bütünlük içinde olsun. Akp’nin bu konuda samimi olmadığını görüyorum ben. Çok uzatmak istemiyorum ama bugüne kadar ki bütün soruşturmalarda hem Atabeyler soruşturması, gazetelerde günlerce manşet oldu, başbakana suikast düzenlenecekti, Cüneyt Zapsu’ya suikast gazetelere böyle yansıdı. O kişiler dışarıda, ben baktım dava dahi açılmamış sevgili Dündar. Eğer başbakana suikast yapmayı planlayan hakkında dava açılmadıysa bir ayıp, bu olaylar doğru değil de gazetelere manşet olduysa başka ayıp. Burada Akp siyasal olarak bakmaktadır ve maalesef Ankara’da sevgili Dündar, isimlerini söylesem sende bileceksin ve doğal olarak şaşıracaksın, bir 1930’lar Almanyası, 50’liler Amerikası sendromu var. Kimi kişiler sabahları birbirini arayıp seni almadılar değil mi, sen halen burada mısın diye sormaya başladılar. Bir korku iklimi yayılmak isteniyor. Burada özellikle Akp’nin bu soruşturmaları siyasallaştırmasının sonucu bu. Başbakan temiz eller deyip durdu, başbakan birebir temiz eller diye girince temel bu işi götüren kimdir, başbakandır havası esti. Oysa temiz ellerde İtalya’nın temiz el’lerine benzetiyorum. İtalya’da temiz eller operasyonu 1992’de başladı, 4 başbakan, 25 bakan, 100 yüksek bürokrat, 400 de milletvekili yargılandı. Var mısın o zaman bütün yolsuzlukların ortaya çıkarılmasına? Daha 5-6 ay önce Enerji Bakanı sayın Hilmi Güler, Hürriyet’te çıktı, Cumhuriyet’te çıktı, kimi yolsuzluk iddiaları için dedi ki; bir süre sonra operasyonu yapın, sorumluları yerinden alayım dedim. Çok standart var burada, maalesef Akp’nin olayları siyasallaştırmasıdır önemli sorun.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Yine kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra peki bu gidişatı nasıl durdurabiliriz? Cumhurbaşkanının bir takım girişimlerinden söz ediliyor, bu bir çare olabilir? Ne yapmalı, kim ne yapmalı onu tartışacağız bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Neden’de “Türkiye nereye gidiyor” sorusunu tartışıyoruz. Bu krizin nedenleri üzerinde durduk, medyanın tavrı üzerinde durduk, şimdi bu son turda ne yapmalı ki Türkiye bir krize sürüklenmesin, ne yapmalı ki üstüne düşeni yapabilir, bunu tartışacağız. Sedat Ergin’le başlayacağım, Milliyet’in baş yazısında geçen gün Türkiye bir kutuplaşma anaforuna çekiliyor diye yazıldı. Peki bu anafordan nasıl çıkabilir Türkiye?

Sedat Ergin: Demokrasi içinde kalarak çıkması gerekiyor her şeyden önce. Demokrasinin altına inen hiçbir şey çözüm olamaz ve sivil siyasetin içinde kalarak bu çözümü üretmek durumundayız anafordan nasıl çıkacağız, bu sağmaldan Türkiye'yi nasıl kurtaracağız? Ben burada öncelikle siyasilerimize büyük iş düştüğü kanaatindeyim. Hakikaten bir kutuplaşma, böyle Türkiye'nin her bir tarafını kaplıyor, Türkiye'nin üzerine yayılıyor. Şimdi iki olasılık var bu kapama davasıyla birlikte. 1-dava görülür ve muhtemeldir ki yani bu ihtimal gözardı edilemez, kapatılabilir Adalet ve Kalkınma Partisi, iktidardaki parti kapatılabilir. Büyük bir kitle desteği olan iktidardaki partinin kapatılmasının ben siyasi olarak çok büyük bir kaosa yol açacağını düşünüyorum, bunun dünyanın bir ekonomik krize doğru yöneldiği dönemde iktidardaki partinin kapatılması bu çok ciddi bir türbülansın içine Türkiye'yi sokacaktır ve aynı zamanda Türkiye'nin görüntüsünü, dış dünyadaki özellikle batı dünyasındaki görüntüsü üzerinde de çok olumsuz etkileri olacaktır. Yani bu biz hep Türkiye’yi böyle batı dünyasında, böyle işte islamla laikliği, demokrasiyi böyle bir arada yürütebilen bir örnek, model ülke olarak algılanırdı bu modelin yürümediği bir yargı da ....

Can Dündar: Bu olasılığı görüyor musunuz ufukta, öyle bir olasılık görünüyor mu?

Sedat Ergin: Dava açılırsa kapatılabilir, yani bu bir ihtimal. Belki kapatılmaz, belki kapatılmaz. İki olasılık var, ya kapatılır ya kapatılmaz ama bunun yüzde kaç kapatılır, yüzde kaç kapanmaz bunu biz tam böyle bir tahminde bulunamayız. Sadece mantıklı tahminlerde bulunabiliriz. Kapatılır demek mantıklı bir tahmin .....

Can Dündar: Genelde bir yargıya güvensizlik herkeste oluştu. Yani sanki bunun kararını yargı değil de siyaset verecek gibi bir izlemin var, o yüzden.

Sedat Ergin: O konuda bir şey diyemem. Sadece bu iki ihtimalin de geçerli olduğunu kabul etmek durumundayız, ihtimallerden biri de budur. Bir diğeri Adalet ve Kalkınma Partisi anayasa değişikliğine gitmesidir. Meclisten istediği desteği sağlayamayacağı anlaşılıyor, yani referanduma gitmeden anayasayı değiştirmek için 367’nin üstüne çıkmanız gerekiyor, onu bulamayacağı anlaşılıyor. O zaman 330’la 367 aralığında geçirdiğiniz taktirde, o taktirde 340 milletvekili var, rahatlıkla anayasayı değiştirebilir ama referanduma gider. Şimdi referanduma gittiğinizde de hakikaten Türkiye'de çok sıkıntılı bir tablo ortaya çıkar. Bir anlamda bugün Deniz bey’in söylediği gibi bir tür laiklik oylanmış olur. Peki yani bu anayasa değişikliği olursa bu durumda Türkiye'de laiklik kaybetmiş mi olacak? Böyle algılamalar ortaya çıkacaktır ve çok büyük sancı yaratacaktır. Ben şunu söylüyorum; bence buradan bir çıkışı Türkiye pekala bulabilir ve bulacak olan da bence sayın başbakandır ve ana muhalefet lideri sayın Baykal’dır. Bir şekilde şu an Türkiye'de politik sistem kilitlenmiş durumdadır, bir kriz var.

Can Dündar: Ama başta dediniz ki; getirenler bunlar.

Sedat Ergin: Şimdi ne olursa olsun çıkartsınlar bir kere de bizi şaşırtsınlar. Geçmiş dönemde Türkiye böyle devamlı krize girdi, 12 Eylül öncesi dönemi bende gazeteci olarak yaşadım. O sıkışma o da liderlerimize göz göre göre askeri darbe oldu. Şimdi ben olacak demiyorum, böyle bir ihtimalden söz etmiyorum ama bir şekilde Türkiye'yi bu krizin içine girmekten kurtarmak bu iki kişinin elinde. Bir kere bir araya gelmeleri lazım, Türkiye çok gerildi, bir kere Türkiye'nin rahatlayabilmesi için bakın Tüsiad, Türk-iş, Ziraat Odaları Birliği, Odalar birliği, herkes, basın bütün gazeteler herkes sağduyu çağrısında bulunuyor ve lütfen bu gerilimi aşağıya çekecek adımlar atın diye hem hükümete, hem muhalefete sesleniyor. Bugün bakıyoruz ana muhalefet lideri sayın Baykal yine çok sert bir çıkış yaptı, öyle bir esneklik göstermedi. Sayın başbakan sağolsun her zamanki gibi medyaya kızdı, bağırdı çağırdı. İki taraf da böyle ortamı yumuşatıcı hiçbir adım atmıyorlar. Bir araya gelsinler.

Can Dündar: Başka bir olasılık var mı? Peki yani cumhurbaşkanının bugünkü şeyi.

Sedat Ergin: Yok başka bir olasılık ........

Ergun Babahan: Üçüncü olasılık var.

Sedat Ergin: Nedir o olasılık?

Ergun Babahan: Hayır üçüncü olasılık şu, şöyle; şimdi dava anayasa mahkemesi’ne giderse kapatma ihtimalinin ağır olduğu görülüyor. Yani 1980 ihtilali niye yapıldı Türkiye'de? Meclis işte gerekçelerinden biri genelkurmay başkanı o zaman döndü bilmem kaçıncı turu yapıyorlar cumhurbaşkanını seçemiyorlar. Bu işi biraz düzene koymak lazım dediler ve 12 Eylül dönemi anayasası cumhurbaşkanının üçüncü turda seçmesi üstüne, kriz olmasın diye yapılmıştı. Gerekçelerinde bu vardı, sonra bu anayasa mahkemesi değişik bir yorumla 367 kişinin katılımı ve 367 oy şartı diye bir yorum getirdi. Burada da Türkiye birleşik komünist partisi kararına bakarsak 7’ye 4 çıkartıyor ama demin İsmet’in işaret ettiği önemli bir sorun var. Savcının iddianamesinde, başsavcının iddianamesinde danıştay saldırısıyla AK Parti ilişkilendiriliyor, bir şekilde maddi delillerden bile danıştay saldırısına AK Parti’nin neden olduğu yönünde ama öte yandan Ergenekon soruşturmasında danıştay saldırısının Ergenekon denilen çetenin bir eylemi olduğu söyleniyor. Anayasa mahkemesi Ergenekon soruşturması sonuçlanana kadar bu iddianameyi iade edebilir. Yani orada ciddi bir hukuki .....

Sedat Ergin: Bence işi daha da içinden çıkılmaz hale getirir. O zaman bu kapatma davasıyla Ergenekon davası, danıştay, Cumhuriyet’in bombalanması falan içiçe geçecek bir şey. Oraya bence hiç girmeyelim.

İsmet Berkan: Senin sözünü çalıyorum ama işin teknik yönü önemli.

Sedat Ergin: Ben ama bitirmemiştim sözümü daha önce.

İsmet Berkan: Tamamen şunu bir söyleyeyim de, işin teknik yönü önemli. Yargıtay cumhuriyet başsavcısı diyor ki iddianamesinde; benim kullandığım delillerin bir suç oluşturması gerekmez, bir mahkeme tarafından suçlamayla sonuçlanmış olması gerekmez. Ben bunun laikliği karşı olduğu algılamasına sahipsem bunu ben delil olarak kullanırım diyor. Çünkü bu bir ceza yargılaması değildir diyor. Dolayısıyla kullandığı delillerin geçerliğini ispatlamakla yükümlü değil.

Ergun Babahan: Ceza yargılaması çünkü bir partinin, idam cezası veriyor yani anayasa mahkemesi.

İsmet Berkan: Tabi anayasa mahkemesi’nin tartışacağı bir şey yani bu teknik işlere girersek biraz konuşmamız gerekir. Ben burada keseyim.

Can Dündar: Peki Sedat Ergin bitirelim.

Sedat Ergin: Bence burada yine çözüm siyasetin içinde aranması gerekiyor. Bence başbakanla ana muhalefet liderinin bir araya gelmesi gerekiyor ve bir şekilde uzlaşı formülü üzerinde anlaşmaya varmaları gerekiyor. İki tarafın da burada adım atması lazım. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi, ben Akp’ye başından beri, kurulduğundan beri mesafeli olan biriyim. Bu tutumu değiştirmemi gerektirecek bir işaret de göremiyorum ufukta. Aksine Mesafeli olmamda haklılığımı görüyor gibiyim bütün bu gelişmelerle birlikte. Bununla birlikte demokrasiye inanan bir insan olarak siyasi partinin mahkemede kapatılması da laiklik konusundaki sicilinin tertemiz olduğuna da inanmıyorum ayrıca Adalet ve Kalkınma Partisi ama bütün çekincelerini, Akp ile ilgili, laiklik konusundaki gidişatıyla ilgili bütün kaygılarımı, bütün kaygılarımı, çekincelerimi korumakla birlikte bir partinin kapatılmasının 2008 yılında Türk demokrasisine, Türkiye'ye yakışmayacağını düşünüyorum ve parti kapatmanın bir şekilde zorlaştırılması gerektiğini düşünüyorum ve bu konuda bir şekilde ve Cumhuriyet Halk Partisi’nin de, bir sosyal demokrat parti olarak siyasette başarısını zemin kazanmayı yüzde 47 oy almış iktidar partisinin kapatılması üzerine hesaplar yaparak götürmesini de bir sosyal demokrat duruşla da izah edemiyoruz ayrıca. Geleceğim nokta ne? İkisinin bir araya gelmesi gerekiyor ve bu krizin aşılmasında bence Cumhuriyet Halk Partisi şaşırtmalı, belki de Adalet ve Kalkınma Partisi’ne yardımcı olmalı ama karşılığında bence Adalet ve Kalkınma Partisi’nde sayın Erdoğan’ın da bir şekilde bu tansiyonu aşağı çekecek, yumuşatacak bazı adımlar atması gerekiyor. Bakın 22 Temmuz’dan bu yana ben yüzde 47 oy aldım, her istediğimi yaparım gibi bir anlayışla diğer kendisine oy vermemiş insanları hiçe sayan bir anlayışla Türkiye'yi yönetiyor ve giderek Türkiye'nin yönetiminde bir keyfiliğin yerleştiğine maalesef tanıklık ediyoruz. Karşılığında bu uzlaşıda sayın Erdoğan da artık Akp’ye ve kendisine dönük bu çekinceleri bir şekilde giderecek ve de Türkiye'yi rahatlatacak bu ayrışmayı, kutuplaşmayı önleyecek bazı güvenceleri de vermesi gerekiyor. Bir kere rahatlatması gerekiyor, Türkiye'nin yönetiminden sorumludur kendisi. Dolayısıyla buradaki açılımı yapmak öncelikle kendisine düşer. Her gün böyle basını eleştirmekle, basın bağırmakla olmuyor bu işler ama karşılığında bence sayın Baykal’ın da bir esneklik sergilemesi gerekiyor. Lütfen bir kere bizi şaşırtsınlar.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz. Sayın Dumanlı aslında iki öneri var gibi görünüyor ama ikisi de aslında hani buradan da çok da iyimser, başbakanın seçimden bu yana tavrı buysa hani yaptıklarımız yapacaklarımızın garantisidir diye mi düşünmek lazım? Yoksa gerçekten bir değişiklik olur mu tavırda? Bir de cumhurbaşkanının bugün devreye girmek üzere olduğunu görüyoruz. Gül yatıştırabilir mi?

Ekrem Dumanlı: Ben bununla ilgili cümlemi söylemeden 1-2 küçük notum var onu söyleyeyim. Birisi Star, Yeni Şafak ,Taraf diye burada bahsettik, tabi konunun muhatapları burada değil. Bu konuda da bazen acımasız şeyler de söylediğimizi bir dipnot olarak düşmek istiyorum. Mesela dinci gazeteler diye başka gazetelerdeki arkadaşlarımız bir tasnif yapıyor veya iktidar yanlısı gazeteler diye. Bunun içine her şeyi koyuyorlar, bu çok doğru değil. Şimdi Ahmet Altan burada olsa herhalde bir şeyler söyleyecek ama burada değil. Yani ne bileyim Mustafa Karaalioğlu olsa burada bir şeyler söyleyebilecek, Star adına bir şey söyleyecek. Yeni Şafak burada olsa bir şey söyleyecek. O yüzden çok da haksızlık etmeyelim. Birisi çok kısa söyleyelim, hırsızın hiç mi suçu yok dedi sayın Balbay ama ondan önce enteresan geldi bana, ben onu kaçırmışım Ergün hatırlattı. Soyattan hareketli bir espri yapmış, bende ona soyadından hareketle bir espri yapayım, sevgili Mustafa yani Akp diye başlıyor her cümlen ve hep olumsuz bitiyor. O zaman sende bal gibi bayıyorsun. Yani bunun sonu olmaz. O yüzden böyle birbirimizi eleştirelim dostça, arkadaşça, güzel güzel. Fakat güzellik içinde olsun, demokratik bir şekilde olsun. Yani aynı düşünmek zorunda değiliz, farklılığımız zenginliğimizdir, doğrudur, gazeteler olarak da farklılığımız. Ben açık söyleyeyim Cumhuriyet’in en yakın, en üst düzeyde tanıdığım arkadaşımı aradım İlhan bey için geçmiş olsun dedim, o ayrı bir konu. İnsan olarak üzülmek ayrı bir konu ama neticede olayın bir de hukuki boyutu var, bu işin ne kadar büyük olduğunu daha henüz fotoğrafın tamamını görmediğimiz için bir şey diyemeyebiliriz. Ben Cumhuriyet’e bomba meselesinde de esas eleştirilen şey avukatların başvurusu değil, belki seyircilerimiz bilmiyor, buradaki stüdyodaki insanlar da bilmiyor olabilir, esas eleştiri şuydu ki bana göre öyle bir makuliyeti vardı. Cumhuriyet yayın olarak bu bombaların üzerine çok gitmedi, esas avukat el altından bir dilekçe verir, şu olur, bu olur. Cumhuriyet gazetesi kendisine yapılan saldırıyı mesela ben çok iyi hatırlıyorum, bir baş yazı yazdım ve şiddetle kınadığımızı Zaman gazetesi’nin birinci sayfasından bir yazıyla bildirdim. Bu saldırıyı şiddetle kınıyorum, Cumhuriyet’le aynı şeyi düşünmek zorunda değilim ama yapılan eylem sadece Cumhuriyet’e değil, Türk medyasına yapılmıştır. Bu ilkeli tavrı hepimiz göstermek zorundayız ama eleştiri avukatın başvurusu değildi. Yayın olarak daha ciddi şeyler bekleniyordu. Ben Ergenekon’la ilgili bir cümle söyleyeyim, bu bir düşünce suçu değil, bir fikir suçu değil, resmen bir gladyodan bahsediliyor. Doğrudur, yanlıştır zaman içinde göreceğiz, ben doğrudur demiyorum ama çok ciddi bir suçlamadır ve bu çok 150 senelik bir mazisi vardır. O yüzden bir fikir suçu gibi insanları evlerinden barklarından toplamıyorlar. Neticede cd’ler çıktı deniyor, o cd’lerin içerisinde yüksek yargıya yapılabilecek bir saldırı planından, krokisinden, saldırı yapıldığı zaman hangi kapıdan girilecek, hangi kapıdan çıkılacak, onun krokide gösterildiğinden bahsediliyor bu çok ürpertici bir şey.

Can Dündar: Biraz çözümlere de kısaca dönelim.

Ekrem Dumanlı: Ben çözümle ilgili sayın Ergin’le aynı şeyi düşünüyorum, çok da doğru buluyorum ve düşündüğüm şeyi söyleyeyim, bunu yazdım da. Şimdi Türkiye'de bu meseleyi, parti kapatma meselesini sorduğumuz zaman herkes cümleye şöyle başlıyor; 2008’de parti kapatılması yanlıştır, bu çağda parti kapatılmaz ama, fakat, lakin, amma velakin şimdi bu bağlaçları koyduğumuz zaman evet sayın Balbay’a yine atıfta, samimiyet sınavı orada başlıyor. Şimdi madem parti kapatılmasına karşıyız, ben hatta Deniz Baykal’ı burada çok anlamakta zorluk çekiyorum. Ben Deniz beyi iyi kötü kişisel olarak da tanıyan bir insanım. Sanki ona bir şeyler oldu diye düşünüyorum. Yani bugünkü açıklamasını ben çok hayretle karşıladım, sayın Ergin de hayretle karşılamış. Şimdi Tüsiad bir açıklama yapıyor, diyor ki; iktidar ve muhalefet. Tayyip Erdoğan’ın orada şöyle bir şey, hay hay, uzlaşma ve görüşmeye hay hay fakat ama sizde diyor, o da güzel değil, yani ona da itiraz edilmelidir ama neticede uzlaşmaya tamam ama sizde biraz üslubunuza bakın gibi bir şey söylüyor. Şimdi bu ama’ların, fakat’ların sonu yok. Parti kapatmak bu çağda, hele hele bu kadar iletişimin yoğun olduğu bir çağda, demokrasinin neredeyse bir altın çağı yaşadığı bir dönemde Türkiye'ye yakışmaz. O zaman ne yapılmalı? Bir kere bu ama’dan önceki bir şeyde oturup konuşmak lazım, ne yapılabilir? Mesela Milliyetçi Hareket Partisi’nin de burada yapacağı şeyler var, onlar da söyle bir hazırcılığa kaçmamalı; AK Parti kapanmasın ama Tayyip Erdoğan’ı siyasetten düşürelim. Yine halkı şey yapacağım, bundan hiç kimse alınmasın. Halk Mehmet Ağar beye ve Erkan Mumcu beye bir algılama cezası verdi. 367’te meclise girmemelerinden dolayı onu şöyle anladılar; sistemle, sistemin belli güçleriyle ittifak ettiniz, bir planın içinde oldunuz diyor. Eğer Milliyetçi Hareket Partisi efendim anayasa değişikliği yapalım ama Tayyip Erdoğan’ı a oradan uçuralım gibi yaklaşırsa halk benzer bir algıya kapılır. Ben İsmet Berkan’a katılıyorum, bu iddianamede ifade edilen cümlelerin hemen hepsini biz yazdık, herkes yazdı Türkiye'de. Yani bu bir suçsa herkes için suç olmalı. O zaman oturup bir siyasiler, iki sivil toplum bir mutabakat sağlayıp AK Parti de bundan gerekli dersleri çıkararak, ona da katılıyorum. Biz bir yerde bir hata yaptıysak, bir algı yanlışına yol açtıysak Türkiye'de algı yönetilemiyor. Büyük şirketlerde genel müdürlerin Ceo’ların en önemli görevi algı yönetmektir. Siyasi partilerde de bu olmalıdır. Eğer bu algı yanlışlığı varsa, insanlar bizden endişe ediyorsa o zaman bunu tekrar bir gözden geçirelim deyip herkes bir büyük krizin eşiğinde özeleştiri yapıp sonra siyaseten, demokrasi içerisinde bu badireden nasıl kurtuluruz ve dünyaya rezil olmayız ve kamu vicdanını da yaralamayız diye bir yol bulması lazım geliyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Sedat Ergin: Yani başbakanın da üslubunu değiştirmesi gerektiğini de söylüyorsunuz.

Ekrem Dumanlı: Kesinlikle herkes için söylüyorum. Herkes için söylüyorum, hepimiz için, özellikle basın için söylüyorum.

Ergun Babahan: Türkiye'de medya dahil herkesin kullandığı dile, üsluba ve nasıl bir Türkiye hedeflediğine dikkatle bakması lazım. Yani Türkiye'de Avrupa Birliği, Türkiye kendi coğrafyasında ya da başka coğrafyadaki ülkelerden farklı bir noktada. Niçin, 2-3 tane çapası var. Biri Avrupa Birliği, bir Imf gibi. Yani bu Avrupa Birliği çapası kaybolursa Türkiye'nin nereye savrulacağı çok belli değil hem ekonomik olarak, hem siyasi olarak. Bir anda güneydoğu’da yüzde 90’a varmış iki partiyi birden kapatınca bölgede neler olabileceği konusunda işte çok net şeyler görebiliyoruz son günlerde yaşananlardan. Yani Türkiye çok sakin, bir sürü sorununu halletmiş bir ülke değil. Güneydoğusu halen kanayan bir yara. Siz orada en çok oy almış iki partiyi birden seçimden bir yıl geçmeden yok ederseniz halkla çok ciddi sorununuz olacak. Yani bu sadece ......

Sedat Ergin: Zaten bir boşluk orada.

Ergun Babahan: Yani o insanlar kime güvenecek ondan sonra. Yani hem dağa çıkma diyoruz, dağdakini indirmeye çalışıyoruz, hem de bir siyasi bir çözüm arayışında hiçbir umut vermiyor duruma düşeceğiz. Yani Türkiye sadece parti kapatmayı tartışmıyor bence, geleceğini hem kısa vadede, hem orta vadede çok ciddi biçimde yeniden inşa ediyor. Bu inşa modeli sağlıklı ya da sağlıksız olacak, oradan ciddi şüphelerim var.

Can Dündar: Evet Türkiye'nin geleceğini tartışıyoruz. Sizle ne düşünüyorsunuz, sizlerin de sorular ve stüdyodaki arkadaşlarımızın sorularını alacağı kısa bir aradan sonra.

Can Dündar: Evet sizlerden çok sayıda mesaj geliyor. Bu arada çok sayıda telefon da geliyor. Onlardan örnekler okuyacağım ama telefonlardan biri Cumhuriyet Gazetesi Yayın Kurulu Üyesi sayın Hikmet Çetinkaya’dan. Zannediyorum biraz önce Cumhuriyet gazetesi’nin yayınlarıyla ilgili bahsi geçen konuyla ilgili arıyor. Çok kısaca onun cevabını alacağız. Sayın Çetinkaya iyi akşamlar.

Hikmet Çetinkaya: İyi akşamlar, teşekkür ediyorum iyi yayınlar diliyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederiz, buyurun.

Hikmet Çetinkaya: Biraz önce bir arkadaşımız sanırım Ekrem Dumanlı Cumhuriyet gazetesi’nin bombalanması olayına gazetenin bir tavır koymadığını söyledi. Cumhuriyet gazetesi 3 kez bombalandı. Birinci defasında Cumhuriyet dışında hiçbir gazete yazmadı. İkincisinde, Cumhuriyet dışında bir kaç gazetede özetle verdi. Birinci ve ikinci bombalarda ne emniyet müdürü, ne vali, ne hükümetten bir üye arayıp geçmiş olsun demedi. Üçüncü bomba gündüz patladı, o zaman televizyonlar canlı yayın yaptı, gazeteler haber yaptı. Bir gazete olayı çarpıttı ve bombanın İlhan Selçuk ve benim tarafımdan attırıldığını haber yaptı. Eğer birinci ve ikinci bomba atıldığı zaman emniyet güçleri, güvenlik güçleri olayın üzerine gitseydi kanlı danıştay baskını dahi olmazdı, yakalanabilirdi. Bunu düzeltmek istiyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederiz.

Hikmet Çetinkaya: Ve ondan sonra üçüncü bombadan sonra biliyorsunuz kanlı danıştay baskını oldu ve olay oraya yoğunlaştı. Mahkeme sürecini de Cumhuriyet gazetesi tek başına götürdü. Ne yazık ki diğer gazetelerden fazla destek görmedik, bunu belirtmek istiyorum. Teşekkür ediyorum, iyi yayınlar.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz sayın Çetinkaya, bunu da dipnot olarak düşmüş olduk. Sizlerden gelen mesajlardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Özveri Okay diyor ki; acaba yaşamakta olduğumuz durum Chp’nin görevini yerine getirmemesi ve onun yerine bazı güçlerin bu işi yapmaya soyunmasından mı kaynaklanıyor diye sormuş. Ali Karademir; bu Ergenekon soruşturması askıya alınmışken Akp kapatma davası açıldıktan hemen sonra neden tekrar gündeme geldi diye sormuş. Ali İri, Ergun beye soruyorum; acaba sizce Akp’den önce halkın istediği her zaman göz önüne alınıyordu da sadece şimdi takınılan tutum Akp’ye karşı olunca mı halk gözardı edilmiş oluyor diye sormuş. Işık Tekinalp ben bir öğretmenim diyor. Öğrencilerim bana Türkiye nereye gidiyor diye sorduğunda nasıl cevap vermeliyim diye sormuş. Ergun Demirhan; tansiyonu siz mi çıkardınız da düşürmek size düştü. Bu konuda başbakana bir eleştiriniz olmayacak mı diye genel yayın yönetmenlerine sormuş. Başbakanın çıkışı konusunda ve nihayet Muzaffer Eskin; ben sayın Dumanlı’ya sormak istiyorum; kapatma davası açılmamış olsaydı geçtiğimiz hafta sonunu işgal eden gözaltılar yaşanır mıydı, yaşanmaz mıydı diye sormuş. Özellikle bu öğretmenimizin sorusunu Türkiye'nin nereye gidiyor diye sorulduğunda ne cevap verebilirim’i İsmet Berkan’a yöneltelim. Böylece öğrenciler onun ağzından duysunlar.

İsmet Berkan: Şimdi Tarhan Erdem işte biliyorsunuz araştırmacı. Konda araştırma şirketiyle yaptığı bir dizi araştırma var. Birbirinden bağımsız araştırmalar ama bazı konularda sonuçlar ortaklaşa. Bunları da Konda şirketinin yöneticilerinden Bekir Ağırdır geçen hafta bizim gazetemizde yazdı, daha sonra Tarhan bey de yazdı. Burada söylenen kutuplaşma eğiliminin arttığı ve siyasi ayrımların kemikleşmeye başladığı yönünde. Şimdi benim yaşım yetmiyor ama işte okumuşluluğumuz var. 50’li yıllarda aynı köyde kahveler bile ayrılmış. İşte Demokrat Parti’liler kahvesi, Chp’liler kahvesi. 70’li yılları kendi gözlerimizle de gördük, Chp’liler, Ap’liler nasıl bir kamplaşma olduğunu. İşte 90’lı yıllarda Tansu Çiller, Mesut Yılmaz kamplaşmasını gördük, şimdi de Akp, Chp kamplaşmasını görüyoruz. Burada temel sakınca şu; bir sürü araştırma var, bakıyorsunuz deniyor ki mesela üniversitede türban serbest bırakılsın mı? Yüzde 80 serbest bırakılsın diyor, yüzde 20 de bırakılmasın, çünkü işte laiklik elden gider vs. bunları söylüyor. Şimdi yüzde 80 çok ciddi bir çoğunluk ve bütün demokrasilerde çoğunluğun dediğine saygı gösterilir azınlığın hakları korunmak kaydıyla elbette çoğunluğun dediklerine saygı gösterilir. Ancak bizde şöyle bir durum var; hem o yüzde 80 çok katı kemikleşmiş durumda, hem o yüzde 20 çok katı ve kemikleşmiş durumda. Dolayısıyla diyelim ki ben yüzde 80’nin isteklerini yerine getiriyorum diye işte parlamentoda da 411 milletvekili oy veriyor, az buz bir şey de değil. Böyle bir anayasa değişikliği yapıldığında toplumun yüzde 20’si yenilmişlik duygusuna, toplumun diyelim yüzde 80’i de galip gelmişlik, yenmişlik duygusuna kapılıyor. Bu bir demokrasi için çok sağlıksız bir şey. Başka pek çok konuda bu böyle. İşte ve bu kutuplaşmanın önünü almak gerekiyor. Ne bileyim seçim yapıyoruz seçimden işte bir parti yüzde 47 oy alıyor, diğer parti de yüzde 21 oy alıyor. Seçimin ertesi gününden başlayarak hem seçimi kazanan partinin yetkilileri, yöneticileri hem de aslında biz gazeteciler filan da bu yüzde 21 oy alan partiyi bir nevi istiskal gediyoruz aslında. İşte halkı tanımıyorsunuz, işte halk sizi sevmiyor vs. vs. Bunlar siyasi eleştiri olarak belki söylenebilir ama ona oy veren seçmene de aslında bir nevi bu sözleri söylemiş oluyoruz. Ben yani siyasetin dilinin sertliğinden söz etmek istiyorum. Aynı şeyi o seçmen, o parti de diyelim yüzde 47 oy alan parti için bunu kullanmaya başlıyor filan ve böyle bir o zaman da bir araya gelememe hali oluyor. İşte şimdi yaşadığımız hadise. İktidar partisi kapatılmak isteniyor, kapanması için dava açılmış durumda. Şunu dese ana muhalefet partisi; “ya bu dava haklı bir davadır, bizde aynı görüşteyiz, bunlar laikliğe aykırı eylemlerin odağıdır bu parti ve kapatılmalıdır” dese tamam, bir şey demeyeceğim o zaman ama bunu demiyor, bu devirde parti kapatmayı bizde yadırgadık, çok üzüldüm hakikaten ama AK Parti kendisi arandı filan demeye getiriyor, bir ölçüde de sevincini gizlemiyor bu davadan ötürü. Halbuki biz sistemimizi böyle yürütemeyiz, böyle gidemez, yani o zaman işte az önce ara sırasında konuşuyorduk, biz sizin içkinize karışıyor muyuz diye konuşuyor başbakan direkt yani.

Sedat Ergin: Mini eteğe bir şey diyor muyuz, evet.

İsmet Berkan: Biz sizin mini eteğinize karışıyor muyuz diyor, direk biz-siz ayrımı yapıyor. İşte başbakanın kendi sevdiği ifadeyle ötekileştiriyor karşısındakini. Şimdi böyle olduğu zaman hakikaten karpuz gibi tam ortadan yarılmasa bile işte bazı durumlarda 70’e 30, bazı durumlarda 40’a 60, bazı durumlarda 80’e 20 şeklinde bölünmüş bir toplumla karşı karşıyayız ve demokrasimizi ilerletmekte, bir arada yaşama kültürünü ilerletmekte de zorluklar çekiyoruz. Ben Sedat’ın temennisine katılıyorum ama bunu bir temenni olarak görüyorum, gerçekleşme ihtimalini pek görmüyorum. Deniz Baykal o kadar yani ön alıcı bir konuşma yaptı ki geçen haftadan başlayarak dedi ki, bunu daha referandum hesabı bile yoktu ortada, 1-2 köşe yazarının yazdığı bir konuyken bu; “anayasayı değiştirirler, hele hele referanduma götürürlerse bu laikliğin oylanması demek olur.” Hakikaten laikliğin de oylanması mı demek olur, bunu bilmiyorum ama bu laikliğin oylanması demek olur demeye devam edilirse hakikaten o laikliğin oylanması diye algılanmaya başlar.

Sedat Ergin: Ve laiklik kaybeder.

Can Dündar: Peki bugün, yani sizin bu beklentiniz gerçekçi mi? Hani siyasette yeni bir dil oluşturması ihtimali.

İsmet Berkan: Hayır bu da gerçekçi değil elbette ama bunu da temenni olarak en azından söylemek lazım. Yani daha yumuşak bir dile bizim alışmamız lazım. Yani kaybettim, kazandım kültüründen birazcık çıkıp işte ne bileyim bir çeşit konsensüs kurma ve karşılıklı tavizlerle bir yerden bir yere varma kültürüne siyasette en azından erişmemiz gerekiyor. Ben bugün bir hesap yapmaya çalıştım, iktidar partisiyle ana muhalefet partisi son 13 aydır görüşmüyorlar birbirleriyle, görüşmüyorlar birbirleriyle. Bir gizli görüşme oldu, işte bu türbanın cumhurbaşkanı tarafından onaylanması beklenirken Odalar Birliği’nin yürüttüğü bir faaliyet oldu, onu ana muhalefet partisi bir kaç gün sonra ifşa etti, bana şöyle teklifler de geldi dedi. Böylece güven de sona erdi, bundan sonra da görüşeceklerini zannetmiyorum, yani böyle bir el altından bir görüşme yapılabileceğini de zannetmiyorum. Çok ümitsizim o yüzden, yani Türkiye iyi bir yere doğru gitmiyor.

Can Dündar: Teşekkür ederiz. İki arkadaşımızdan soru alacağız sizlere yönelik. Onların da cevabıyla birlikte rica edeyim. Bu arada sayın İlhan Selçuk’un avukatı Akın Atalay’ın bir telefonu geldi, diyor ki; sayın Selçuk’un serbest bırakılması yaşından dolayı değildir, böyle bir düzeltme yapalım. Böyle bir programımızda zannediyorum geçen bir cümleden yola çıkarak bu düzeltmeyi yapıyor, yani yaşıyla ilgisi yok serbest bırakılmasının diye sayın Atalay’ın düzeltmesini de verelim ve Eralp Erdoğan’a verelim sözü, hemen sorusunu alalım konuklarımıza yöneltelim. Buyurun, çok kısa lütfen hemen. Biz sizi duyuyoruz, buyurun.

Eralp Erdoğan: İyi akşamlar. Arkadaşlarım adına bir sorum olacak.

Can Dündar: Mikrofonu tutun yine de ağzınıza, evet.

Eralp Erdoğan: Türkiye'de gençlerin kafası çok karışık. Bu tartışmalar içerisinde doğru ya da yanlış ayırımı yapamıyor. Sizce gençler bu tartışmalar içerisinde doğru ile yanlışı nasıl ayırabilir? Teşekkür ederim.

Can Dündar: Evet aynı soru. Ali Recai’nin sorusunu da alalım Balbay’a yöneltelim, sonra stüdyoya gelelim İstanbul stüdyosuna.

Ali Recai: Herkese hayırlı akşamlar. Programın başından beri özellikle son bir kaç gündür, herkes siyasetçilerimiz yazarlarımız bütün ülkenin önde giden şahsiyetleri cepheleşmeden bahsediyor, ayrışmadan bahsediyor. Peki bu Ergenekon davası süresince bu cepheleşmeyi uzlaşmaya çevirelim diyoruz. Peki bu uzlaşmaya çevirdiğimiz süre içerisinde Ergenekon davasında gerçek suçluları bulmakta zorlanamaz mıyız? Biz uzlaşma diyerek aslında Ergenekon’un üzerini örtmüş olmaz mıyız? Bu ayrımı nasıl yapacağız, çok teşekkürler.

Can Dündar: Ben teşekkür ederim. Balbay son sözü alalım, bu soruların cevabı da olsun içinde mümkünse.

Mustafa Balbay: Tamam sevgili Dündar. Son soruyu soran arkadaşım ....

Can Dündar: Temenni içermeyen gerçekçi bir çözüm var mı buradan çıkış için?

Mustafa Balbay: Evet. Şimdi tabi son soruyu soran sevgili genç arkadaşım bu olay Ergenekon soruşturmasını da engellemez mi uzlaşma olursa dedi. Eğer o soruşturma tamamen hukuk mecrasında devam ederse uzlaşma ayrıca olur zaten. Bütün mesele zaten o soruşturmanın siyasallaşması. Bu tür hukuki durumlar siyasallaştığı için şu anda karmaşayı yaşıyoruz, nedenlerinden biri bu. Bir önce soru soran genç arkadaşım biz doğruyu nasıl bulacağız dedi. Sevgili Dündar ben ayda iki defa ya da üç defa üniversitelerde konferanslara katılıyorum, gençlerle yüz yüzeyim. Sanıyorum şu saptamayı yapmak doğru olacak, öyle görünüyor; gençler siyasilerden daha sağduyulu şu süreçte. Normalde belki siyasilerin sağduyulu ama gençlerin birbirlerine olağanüstü bir gerilimin olması gerekiyordu ama şu dönem biraz daha farklı gidiyor ama bu yakın gelecekte gerilimin artmayacağı anlamına gelmiyor. Bugün Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesi’nde gençler çok ne yazık ki tatsız bir şekilde birbirlerine girdiler ve okul 3 gün kapanmak zorunda kaldı. Yani orada da bir gerilim yukarıdan başlayan oraya da sıçramış görünüyor sevgili Dündar. Ama yine de halen en sağduyulusunun gençler olduğunu söylemek abartı olmaz.

Can Dündar: Nasıl çıkacağız buradan?

Mustafa Balbay: Sayın Dumanlı’nın saptamasına Hikmet Çetinkaya yanıt verdi, bende katılıyorum ona. Tabi sayın Dumanlı’nın değerlendirmesi tamam ama onun dışında da benim açıkladığım belge zemininde kimi suçlamalar oldu Cumhuriyet’e, acaba işte Çetinkaya’nın söylediği gibi acaba Cumhuriyet’te mi işin içinde dendi. Aydınlığa çıkmasını biz istedik, onun için o belgeyi gösterdim. Eğer biz onu haber yapmamamızı eleştirdi Dumanlı ama şu var; eğer biz hem bomba atıp hem haber yapmıyorsak biz mazoşistiz, çaktırmadan arada bir kendimize işkence yapmak istiyoruz. Onun da bence çok fazla mantığı yok, o genel yayın yönetmenimiz İbrahim Yıldız’la da biz ilk bombadan sonra konuştuk. Gerçekten biz de yaralı yok, çok basit bir olay büyütmesek dedik, arkası gelmeyebilir. Gelince büyütmek durumunda kaldık. Şimdi çözüme gelirken burada hep çoğunlukla arkadaşların söylediği ortaya koyduğu durum sevgili Dündar, Akp hakkında pat diye bir kapatma davası açtın. Şimdi geçen hafta bu programda ben Akp’lilerin kapatma davasının gelebileceğinden haberdar olduklarını ve bu konuda kendilerine kimi sağlam, kendilerinin güvendiği kesimlerden bilgi gittiğini bir duyum olarak aktardım ve hafta içinde benim karşılaştığım 1-2 Akp’li de bunu doğruladı. Evet dedi, böyle bir olasılık bize gelmişti dedi. Yani Akp’ye sürpriz olarak durup dururken aniden bir sabah dava açılmadı. Benim kişisel görüşüm, benim gerçekten samimiyetle söylüyorum; sandıkta olayın çözülmesi ve Akp’nin bu yaptıklarının sonunda sandıkta bir ders alması. Çünkü Türkiye'nin hayrına değil bence yaptıklarının çoğu ama iki tarif veriyorum; 1-19 Eylül günü, 19 Eylül 2007 yargıtay cumhuriyet başsavcısı Abdurrahman Yalçınkaya yazılı bir açıklama yaptı. Şu anda sürdürmekte olduğumuz anayasa tartışması ilk 4 madde hariç tümünü değiştiriyoruz değerlendirmesi yanlıştır. İlk 4 maddeyi dayanaksız bırakırsınız, anayasanın ruhunu çökertirsiniz dedi. 2-17 Ocak 2008, bakın net tarihler veriyorum. O da başbakanın 14 Ocak günü Madrit’te yaptığı açıklamadan sonra Mhp’nin de olaya yaklaşmasıyla birlikte Abdurrahman Yalçınkaya dedi ki; siz bu türban düzenlemesini yaparsanız toplumda gerilim derinleşir, dinin siyasete alet edilmesi .....

Can Dündar: Mustafa Balbay tekrar geçmişe dönmeyelim de önümüzdeki sürece bakarsak siz mesela kapatmayı bir çarenin bir parçası olarak görüyor musunuz?

Mustafa Balbay: Görmüyorum. Çünkü kapanmasa da şu anda kapansa da Türkiye bir gerilime gidecek ama bunun temel sorumlusunu ben Akp’de görüyorum. Akp kendisine hiçbir şeyi vehmetmiyor sevgili Dündar.

Can Dündar: Çıkış, buradan nasıl çıkarız? Yani Akp’nin suçu dahi olsa.

Mustafa Balbay: Buradan şöyle çıkarız; bence siyaset yeni seçenekler üretebilmeli. Şu anda Akp bir otoyolda ters yöne girip karşıdan gelen herkesi yanlış yapmakla suçlayan bir kişiye benziyor. Akp’nin seçeneklerini üretebilmesi lazım siyasetin, yoksa gerçekten bir dara girecek Türkiye. Burada şu anda Akp’nin ürettiği seçenekler anayasa değişiklikleri inanın çok ahlak dışı bir şey. Örneğin Mhp’yi yanıma çekmek gerekirse Dtp’nin kapatılmasına yeşil ışık yakacak bir Venedik formülü buluyor. Şimdi Venedik formülü hazır, sanıyorum gondollu mu, gondolsuz mu ona bakıyorlar. İşte Dtp de yaklaşmazsa bu sefer Tokyo, Japonya modelini planlıyorlar, bu da anayasa mahkemesi oybirliğiyle karar versin diyorlar. Japon modeli de belki kimonolu mu, kimonosuz mu onu bilemiyorum ya da örtülü örtüsüz mü? Bu kadar gerçekten akıl dışı saptamalar. Akp’nin şu anda Türkiye’yi sürüklediği yer tamamen tek parti devleti yapısı, ben yaptım oldu yapısı.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Mustafa Balbay: Örneğin son bir değerlendirme.

Can Dündar: Toparlarsanız son bir cümleyle, evet.

Mustafa Balbay: Toparlıyorum, konu çok dağınık olduğu için toparlamak biraz zor ama o yüzden son örnek. Cumartesi günü bizde Cumhuriyet olarak kendimiz de birlikte olduğumuz şey içinde cumhurbaşkanı yerel yönetimlerle ilgili tam 2 milyon belediyeye ait bir yasanın 2 milyon nüfusa hitap eden belediyelerin kapatılmasını onayladı. Bunun tek nedeni var, Akp artık kent merkezlerindeki rantın azalması, rantın kent çevresine yayılması nedeniyle önümüzdeki yerel seçimlerin de tümünü çevre belediyeleri almak için bir plan yapıyor. Yani bu kadar ben yaptım oldu mantığı içinde. Akp’nin mantığıyla Türkiye kaosa gider, ileride bir şey mi biliyordunuz o yüzden mi kaosa gider dediniz, kafanızda bir şey vardı, siz bir şey duydunuz demesinler bize. Çünkü bu yol anayasayı zorlamak yol değil.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Mustafa Balbay: Son olarak, kimse herhalde köşesinin şöyle çıkmasını istemez, bembeyaz çıkmasını istemez. Oradaki arkadaşlardan en azından ben bir meslek dayanışması arz ediyorum. Sevgili İsmet Berkan hani tutuklu olsa da, olmasa da suçluluğu saptanamamıştır dedi. Burayı bir okur doldurmuş, bu köşe kesinlikle boş kalmaz, okurlar İlhan Selçuk’ladır diye göndermiş. Sanıyorum suçluluğu kesinleşmeden ya da olağanüstü bir suç işlediği kesinleşmeden hiçbir köşe yazarının köşesinin böyle olmasını kimse istemez diye düşünüyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz.

Mustafa Balbay: Önümüzdeki şeylerde daha bir çözümü konuştuğumuz programlar diliyorum sevgili Dündar.

Can Dündar: Çok çok teşekkürler. Son kısa bir söz, kapanış cümlesi alalım.

Sedat Ergin: Şöyle bir toparlamak istiyorum. Kapatılmadan söz ederken eğer Akp kapatıldığı taktirde geçmiş tecrübeler ışında bu partinin, bu siyasi hareketin çok daha büyüyerek geleceğini o ihtimali de ciddi bir şekilde göz önünde bulundurmamız gerekiyor. Ben şunu söylemek istiyorum, sorunun özünde ne yatıyor? Adalet ve Kalkınma Partisi Türkiye'de büyükşehirlerde toplumun yaklaşık yüzde 30-35’ine tekabül eden bir kesiminin laiklik konusundaki endişelerini, kaygılarını gidermekte başarılı olamadı. Geçmişte de olamadı, 22 Temmuz’dan sonraki bu üslubuyla daha da bu kaygıları derinleştirdi. Bu kaygılar giderilmediği sürece anayasayı da değiştirseniz, değiştirmeseniz de, kapatma davası açsanız da açmasanız da Türkiye'de bu kriz ortamı hep olacaktır. Dolayısıyla sayın başbakanın öncelikle bu kaygıların giderilmesi konusunda daha yapıcı bir anlayışla gelmesi gerekiyor. Bunu yaparken bir kere biraz önce İsmet dedi, bence çok çarpıcı örneklerini verdi. Biz-siz diye halen Türkiye'nin başbakanı değil, halen Akp’li, biz diye konuşuyor, ayrımcı bir dil kullanıyor. Bundan vazgeçmesi lazım, artı bir şey daha yapması lazım. Bugün İsmet’in ya da dünkü yazısında da vardı; sayın başbakan ısrarla dini semboller üzerinden konuşmaya devam ediyor. Örneğin işte böyle son 2-3 konuşmasında vardı böyle Arap suresine atıflar yapılması. Herkes biliyor ki orada işte siz bir ayete atıf yapıyorsunuz. Şimdi siz bu tür dini referanslar üzerinden konuşmaya başladığınız zaman, bende sizin diyelim siyasi rakibinizim ve dini referanslar üzerinden konuşmuyorum. Bu durumda ben size karşı dezavantajlı duruma düşüyorum. Dolayısıyla şu dini referansları, dini sembolleri lütfen artık şu siyasetin tartışma zemininden söyleminden çıkartmamız gerekiyor. Burada öncelikle sayın başbakana görev düşüyor. Bunu yapmadığı sürece de bu laiklik konusundaki endişeler devam edecektir. Ciddi bir üslup .....

Ergun Babahan: Bir şey ekleyebilir miyim?

Can Dündar: Son birer cümleyle sadece.

Ergun Babahan: Türban konusu .... yani kapatma konusu olacak türban yasağının, üniversitelerde uygulanmakta olan başörtüsü ya türbanın hukuki dayanağını biri bana açıklarsa Türkiye'de bende ona çok sevineceğim. Yani hangi maddeden dolayı bu çocuklar üniversiteye gidemiyorlar ve bunun olmayan bir uygulamayı, dayanağı olmayan bir şeyi ortadan kaldırmaya yönelik bir girişim nasıl parti kapatma sebebi oluyor.

İsmet Berkan: Ben sana anlatırım ama başka bir programa ihtiyaç var.

Can Dündar: ..... başka bir program yapalım, sonra cümleyle bitirelim. Şimdi kapatma davası açıldığı Cuma gününün sabahında Türkiye'de işçiler eylemdeydi, 2 saat iş yavaşlatma eylemi yaptılar. Neden? Çünkü izleyen Pazartesi gününden itibaren sosyal güvenlik ve genel sağlık sigortası reformu yasasının meclise geleceğini gelmemesini istiyorlardı. O akşam hükümet bu eylemlerden etkilendi, halbuki bir kaç gün öncesine kadar başbakan; siz yalan söylüyorsunuz diyordu, bağırıyordu burada sen de program yaptın zaten. Şimdi dün akşam itibariyle bir şey oldu, Akp uzlaştı. Bir araya gelen emek platformuyla uzlaştı ve kavgasız gürültüsüz bir iş yapılacak. Demek ki yapılabiliyormuş, demek ki mümkünmüş. Halbuki sadece 15 gün önce kavga gürültü ile bu işler götürülmeye, siz yalan söylüyorsunuz, şerefsizsiniz, şöylesiniz, böylesiniz diye laflar havada uçuyordu. Ben burada sayın çalışma bakanını dinlerken dudaklarım uçukluyordu az kalsın. Burada söylediği sözleri tekrar edemem gerçekten, diğer sendikacılara. Gitti onlarla uzlaştı, demek ki mümkünmüş. Başka pek çok konuda da mümkün olabilir.

Can Dündar: Şimdi neden olmasın diyorsunuz. Çok teşekkür ediyorum, bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum.

Sedat Ergin: Son bir cümle söyleyeyim mi, son bir cümle.

Can Dündar: Son alacağım.

Sedat Ergin: Sayın başbakan da aynı zamanda demokrat bir tavır sergilesin. Demokrat tavırda demokrasiyi sadece kendisi için istememek, başkaları için de istemektir ve demokrasiyi de sadece Türkiye'deki demokrasi sorununu sadece türbandan ibaret görmesin lütfen.

Ergun Babahan: Ben bir şey söyleyeyim, biz bunları Pazar günü yeneriz.

Can Dündar: Evet buradaki program aslında Türkiye nereye gidiyor’u tartıştık, tartışırken Türkiye'deki toz duman stüdyoya yansıdı. 3 yeni gözaltı haberi geldi, evet Ankara’da bugün üniversiteye yansıdı bu gerginlik. Dolayısıyla sıcak bir gündem ve nasıl altından kalkarız konusunda önemli uzlaşmalar sağlandı. Parti kapatmanın çözüm olmayacağını herkes dile getiriyor. Ergenekon’da sonuna kadar gidilmesi gerektiği konusunda ittifak halinde konuklarımız ve tabi son Balbay’ın gösterdiği gibi gazetelerin sütunlarının boş çıkmaması da herhalde hepimizin ortak dileği ve buradan çıkış için de herkesin gördüğü yol bir uzlaşma dili, bir mutabakat. Sen-ben söyleminin siz-biz söyleminin bu ötekileştirmenin son bulması ve 13 aydır birbirini görmeyen ana muhalefet partisi lideri ile iktidar partisi liderlerinin bir ortak dil oluşturmak için mutabakata varmaları ve Balbay’ın da söylediği ondan sonra da siyasetin yeni seçenekler üretebilmesi konuklarımızın bulabildiği çözümler. Bu gece programımızın tekrarı var, Cumartesi tekrar yayınlanıyor, ayrıca bütün konuşmaların metinlerini internet sitemizde yarın sabahtan itibaren bulabileceksiniz. Haftaya yeni bir Neden’de buluşmak üzere hepinize iyi geceler diliyorum, hoşçakalın efendim.