Web NTVMSNBC   
NTVMSNBC'yi açılış sayfam yap
Video
Foto Galeri
Türkiye
Dünya
Ekonomi
Spor
Teknoloji
Sağlık
Kültür Sanat
Yaşam
Hava Yol
Yeşil Ekran
Eğitim
Moda
Otomobil
Doğuş Yayın Grubu
NTV
CNBC-e
e2
NTVSPOR.NET
NBA TV
NTV Radyo
Eksen 96.2
Radio N101
NTV Yayınları
NTV Tarih
N. Geographic
 
NTVMSNBC Anasayfa

Konu: AKP’ye liberal aydınların verdiği destek sonuna mı geldi?

Konuklar: Hürriyet Gazetesi Yazarı Cüneyt Ülsever, Bugün Gazetesi Yazarı Gülay Göktürk, Aydınlar Ocağı'nın Eski Genel Başkanı-Eski AKP Milletvekili Prof. Dr. Nevzat Yalçıntaş, Star Gazetesi Başyazarı Prof. Dr. Mehmet Altan ve Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Şükran Soner

Telefon bağlantısı: Hürriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök

Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoş geldiniz. Akp-Mhp ittifakının türban atağı toplumun hemen her kesiminde farklı tepkilere yol açtı. Biz de bu stüdyoda önce haftalarda hemen her kesimden konuklarımızla bu cepheleşmeyi tartıştık. Tabii görüş ayrılığı, aydınlar arasında da yaşanıyor. Bugüne kadar Akp'ye destek vermiş olan liberal kanadın önemli isimleri, türban düzenlemesinin yanında ve karşısında konumlanarak ikiye ayrıldılar. Peki neden? Akp mi değişti? Aydınlar mı? Bu gece bu soruyu, desteği sürdüren ve şerh koyan konuklarımıza soracağız. Hazır olun, Neden başlıyor. Türban düzenlemesinin yarattığı toplumsal kamplaşma, bugüne kadar Akp'ye destek veren entelektüel camiada da çatlağa yol açtı. Köşk seçimi, Avrupa Birliği, askerin rolü gibi konularda Akp'ye hak ve destek veren liberal kalemlerin önemli bir kısmı son dönemde hükümete desteklerini çektiler. Peki neden? Akp rota mı değiştiriyor? Bugüne kadarki muhafazakar-liberal dayanışması muhafazakar-milliyetçi bir ittifaka mı dönüşüyor? Akp milli görüşe teslim mi oluyor? Bütün bu soruları hükümete destek vermeye devam eden ve karşı çıkan isimlerle tartışacağız. Sizlere hemen konuklarımı tanıştırayım. En başta Hürriyet Gazetesi Yazarı Cüneyt Ülsever. Hoş geldiniz sayın Ülsever.

Cüneyt Ülsever: Hoş bulduk efendim.

Can Dündar: Hemen yanında Bugün Gazetesi Yazarı Gülay Göktürk, hoş geldiniz sayın Göktürk.

Gülay Göktürk: Hoş bulduk.

Can Dündar: Profesör Doktor Mehmet Altan, İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi, Star Gazetesi Başyazarı. Hoş geldiniz sayın Altan.

Mehmet Altan: Merhaba.

Can Dündar: Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Şükran Soner, hoş geldiniz sayın Soner.

Şükran Soner: Merhaba.

Can Dündar: Ve Türk sağının etkili fikir kulüplerinden Aydınlar Ocağı'nın Eski Genel Başkanı, Akp Eski Milletvekili ve partinin kurucularından Profesör Doktor sayın Nevzat Yalçıntaş.
Hoş geldiniz efendim.

Nevzat Yalçıntaş: Hoş bulduk efendim.

Can Dündar: Bir süredir hükümete yönelik eleştirilerini köşe yazılarından takip ettiğimiz, Hürriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök de telefon bağlantısıyla konuğumuz olacak. Özkök'ten iktidarın bu destek kaybının medya yönünü değerlendirmesini isteyeceğiz. Biliyorsunuz Başbakan Erdoğan bugünkü grup konuşmasında, hem medyaya yüklendi, hem de isim vermeden sayın Özkök'ün yazısına atıfta bulundu. Ayrıca stüdyomuzda üniversiteden öğrenci arkadaşlarımız var; onlara da hoş geldiniz diyorum. Onlar da sorularıyla programımıza katılacaklar. Sizler de soru ve görüşlerinizi internet aracılığıyla bizlere iletebilirsiniz. Elektronik posta adresimiz; neden@ntv.com.tr Ertuğrul Özkök'le bağlantı kurmadan önce bugünkü köşe yazısını ve başbakan'ın yazıya atfen grup konuşmasındaki sert çıkışını hatırlayalım.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): İşte bugün bir tanesi yazmış çoğunluğun zorbalığı diyor.

-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın bugünkü Akp grup toplantısında ismini anmadan yazısını eleştirdiği isim Hürriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök. Özkök, Hürriyet'in bugünkü sayısında yer alan yazısında şunları yazmıştı;

Ben türbanlı öğrencilerin üniversiteye girmesine karşı değilim ama, bu serbestliğin böylesine ağır bir çoğunluk zorbalığıyla gerçekleştirilmesi beni korkuttu. Çünkü bu zorbalığın devam edeceğini ve türbanı çok tehlikeli başka kurumların kapılarına da dayandıracağını gördüm. Yani, devlet dairelerine ve öteki eğitim kurumlarına ne başbakan, ne de Akp'nin öteki üyeleri bugüne kadar bizlere bu konuda etkili bir güvence vermediler. Zaten sözlü güvencenin işe yaramadığını, seçim meydanlarında verilen sözlerin nasıl ezilip gittiğini gördük. Dolayısıyla türbanı ilkokul, ortaokul ve lise kapısına, devlet dairesinin kapısına dayatacak bir çoğunluk histerisine hazırlıklı olmamız gerektiğine artık ben de inanıyorum.

-İşte bu sözlere Başbakan Recep Tayyip Erdoğan sert çıktı;

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): İşte bugün bir tanesi yazmış çoğunluğun zorbalığı diyor. Bunun edeple adapla bir ilişkisi var mı? Azınlığın çoğunluğa tahakkümüne evet diyeceksin 411'i kaos olarak göstermek suretiyle demokrasiyi yok farz edeceksin. Sen bunu hangi siyasi etikle anlayışla acaba bir araya getiriyorsun?

-Başbakan'ın eleştirileri sadece yazarlarla sınırlı değildi. Başbakan medya gruplarını da ağır bir dille eleştirdi.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Sizin aslında başörtüsüyle bir derdiniz yok. Sadece fırsattan istifade başka bir hesabı görmek istiyorsunuz, derdiniz başka. Açık söylüyorum aslında çıkarlarınızı tehlikede görüyorsunuz yoksa laikliği değil, yoksa laikliği değil.

Can Dündar: Evet başbakanın bugünkü grup konuşması hayli sert bir çıkış yaptı bugün ve odağındaki isimler arasında Hürriyet gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök de vardı. Sayın Özkök telefon hattımızda. Programımıza hoş geldiniz sayın Özkök.

Ertuğrul Özkök: Hoş bulduk Can merhabalar.

Can Dündar: Merhabalar. Nasıl karşıladınız, hayli sert bir tepki. Ne diyorsunuz bu edeple, adapla ilgisi var mı bu çıkışın?

Ertuğrul Özkök: Şimdi bir gazeteci olarak beni en çok rahatsız eden şeylerden bir tanesi bir ülkenin başbakanıyla polemik içerisinde, polemik gibi görünebilecek bir görüntü içinde olmaktır. O nedenle ben başbakanın söyledikleriyle ilgili bir şey söylemek istemiyorum. Edep, adap mesele tabi ağır bir ifade. Edep, adap benim kullandığım çoğunluk zorbalığı siyaset biliminin terimlerinden bir tanesidir. Çünkü demokrasiyi sadece çoğunluktan ibaret bir rejim gibi görürseniz o zaman çoğunluk zorbalığı denilen bir şeyin ortaya çıkabileceğini peşinen kabullenmeniz gerekir. Şimdi ben başından beri bu konuda bu başbakanın söylediklerini bir tarafa bırakıyorum, yani o beni ilgilendirmiyor. Başbakanın bu öfkeli belagatı beni korkutuyor. Yani bu öfkeli belagat bunu hakikaten eğer içselleştirerek böyle konuşuyorsa bence çok tehlikeli bir şeydir ama yok siyasi olarak oynuyorsa o zaman o tehlikeli bir şey değil. İnşallah umut ediyorum bunu böyle çok içselleştirerek falan konuşmuyordur. Çünkü bir toplumda başbakanla medya bu üslupla konuşmaya başladığı zaman bu gidişin sonu iyi olmaz, ben onu söylemek istiyorum sadece. Çünkü sonunda biz ne yaptık? Yani biz sonunda başbakan türbanı bir dayatma yoluyla getirdi toplumun gündemine soktu. Biz bunun bu şekilde yapılmasının yanlış olduğunu söyledik. Ben şahsen hayatım boyunca hep türbanın üniversitede serbest bırakılması gerektiğini yazdım, halen de buna inanıyorum. Yani reşit olmuş bir insanın üniversiteye türbanla girip girmemesine devlet karar vermemeli ama ben bunun arkasından başka bir takım ..... geleceğini ve bu türban olayının rejimin sınırlarına tecavüz edecek bir noktaya geleceği endişesini taşıyorum ve bu endişemde son derece de samimiyim. Yani başbakanın o yüzden menfaatler, şunlar, bunlar demesini hakikaten çok yadırgadım. Çünkü ben gazeteci olarak menfaatlerimi eğer böyle menfaatler varsa bunu düşünüyor olsaydım başbakanın yanında durmam lazımdı mantıken, başbakanın karşısında durmamam gerekirdi değil mi ama medyayı bir başbakanın kendisinin her söylediğine, her yaptığına evet diyecek bir kurum olarak görmemesi lazım. Yani başbakana yakın bir takım medya kuruluşlarına başbakanın ..... ama bu ülke çeşitli demokratik bir ülke. Onun görüşlerini benimseyenler de olacaktır, benimsemeyenler de olacaktır. O yüzden bu üslubu ben yadırgadığımı söylemek istiyorum. Şimdi tekrar bu adap meselesine dönelim isterseniz. Orada bulunan arkadaşlarımın bir bölümü siyaset bilimiyle yakından ilişkisi olan arkadaşlarımızdır, onlar da sizinle konuştuğu zaman herhalde fikirlerini verecekler ama ben şahsen görüşümü söyleyeyim. Eğer demokrasiyi hiçbir kontrolü olmayan, sadece el kaldıran milletvekillerinin oluşturduğu iradeden ibaret görüyorsanız bu çok yanlış ve 21.nci yüzyıla yakışan bir tarif değildir bu. Ben diyorum ki; demokrasi aynı zamanda kendi kontrollerini getiren bir rejimdir. Bu kontroller sadece yargı da değildir. Medya bunların bir tanesidir, sivil toplum örgütleri bunların bir tanesidir. Türban gibi bu kadar yıllardır sorun olan bir sorunu tartışıyorsak bu tartışmanın biçimlerine de katlanacağız biz. Bakın başbakan bir de kendisi hangi şiddetle konuşuyor. Yani bu şiddetle konuşmak elbette eşit durumda değiliz. Başbakanın elinde imkanlar var, kötülük de yapabilir isterse. Yapabilir, çünkü geçmişte bunu gördük ama bence bu tartışmanın bu üslupta götürmemesi lazım. O nedenle başbakan tahammül edecek. Nasıl ki biz başbakanın türbanı dayatma yoluyla bizim önümüze getirmesine tahammül ediyorsak elbette 411 tane oy var orada. O oylara ne diyebilirim yani? Cumhurbaşkanının önüne gitti, cumhurbaşkanı onaylarsa yürürlüğe girer, ondan sonra ülkenin yargı organları var. Bakın bu olay başladığından beri Hürriyet gazetesi’ne bir şeye çok dikkat ettik, arkadaşlara hep onu söyledim. 1-orduyu, ne diyor merak etmeyin dedim. 2-anayasa mahkemesi üzerinde baskı oluşturabilecek en küçük bir yazıdan, haberden kaçının dedim. 3-Akp’nin kapatılmasına yönelik haberlerle ilgili çok ciddi dikkatli olun, bunu teşvik edici, bunu yönlendirici hiçbir habere yer vermeyin, bu konuda yorumlarınızda dikkatli olun dedim arkadaşlarımıza. Ben bu kadar bunu üsluplu götürdüm. Sonunda kim tartışıyor bugün ortada? Ordu yok, asker hiç sesini çıkarmıyor. Anayasa mahkemesi başkanı bir şey söylemedi. Tartışanlar sonunda hükümetin mensup olduğu partinin üyeleri, ona bu konuda destek veren Mhp. Hakkıdır, hiçbir zaman da bir şey demiyorum. Ona karşı çıkan Chp, medya dediğiniz zaman medyada monolitik değil. Ayrıca başbakanın eleştirdiği gruplar da öyle çok monolitik değil. O gruplar içerisinde türbanı destekleyen de var, desteklemeyen de var. Buyurun Cüneyt Ülsever orada oturuyor. Cüneyt Ülsever Hürriyet gazetesi yazarı ve yıllardan beri türbanın üniversitede serbest bırakılmasını savunan yazılar yazıyor ama benim bunu getiriliş biçimine itirazım var. Çünkü bunun getiriliş biçimi içinde bir şiddet barındırıyor. Başbakanın üslubundaki şiddeti barındırıyor. O şiddetle bunu toplumun gündemine getirip empoze etmeye kalkarsanız benim itirazım var diyorum ben, bende bunu vatandaş olarak ve sivil bir vatandaş olarak söylüyorum. Bir medyada çalışan bir yazar, bir gazete üyesi olarak söylüyorum. Yani buna verilecek cevap bu mudur Allah aşkına? Adap, edep bilmem ne falan diye laflarla. Hangi adap? Bu bir kavramdır, bu bir kavram. Bu çoğunluk zorbalığı, evet aynen şeyimde ısrar ediyorum ben. Siz bunu sadece demokrasiyi çoğunluktan, kaldırılan ellerden ibaret bir rejim olarak görüyorsanız, bunun üzerinde hiçbir yargı denetimi olmadığını kabul ediyorsanız, sivil toplum örgütlerinin, medyasının bu ülkede hiç söz hakkı yoktur diyorsanız bunun adı çoğunluk zorbalığıdır. Bunu söyleyen ben değilim, demokrasinin teorisini yapan insanlar. Ayrıca başka bir şey söyleyeyim ben size. Bugün yazımda bahsettiğim Ali Ulusoy, Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Ali Ulusoy’un yazısında sosyolojik zorbalık diye de bir şey var, onu da tartışıyoruz biz toplumda. O da nedir, o da mahalle baskısı dediğimiz şeylerdir. Bunları tartışacağız, sonunda kim kimi ikna ederse. Tamam başbakanın elinde şey var, o zaman tamam demokrasi bundan ibaretse buyurun yapsın. Başka yapabileceğim bir şey yok ki ben ne yapacağım? Benim ne topum var, ne tankım var, ne vergi memurum var, ne maliye müfettişim var, ne polisim var, ne bilmem ne var. Sonunda ben bir gazeteyim ama bunu böyle tartışmamamız lazım gerek diye düşünüyorum ben.

Can Dündar: Neden bu kadar sertleşti sizce Ertuğrul bey?

Ertuğrul Özkök: Vallahi onu bilmiyorum, o sorunun muhatabı ben değilim, o sorunun muhatabı başbakan. Yani başbakan herhalde ama başbakan diyor ki; dış basına yanlış yansıtıyorsunuz. Koyduğumuz gazetelere biz yanlış mı yansıtıyoruz, işte gazeteler orada. Talimat versin başbakan basın yayın genel müdürlüğüne kendisi ..... Bugün bana anlattılar, bugün bir arkadaşım anlattı, Dubai’den gelen bir arkadaşım anlattı. Bu olayın çıktığı gün Dubai’nin en önemli gazetesinin manşeti “the end of secularizm”, sekülarizmin sonu. Doğru veya yanlış, bende bunu yansıtıyorum. Yani bu kadar şiddetle niye basının üzerine gidiyor? Nitekim, ayrıca bakın ben size bir şey söyleyeyim. Başbakanın bugün söylediklerine bir tek o çoğunluk zorbalığı lafı dışında ben kendi üzerime almıyorum ben bunları, çünkü ad vermiyor, isim vermiyor, adresler veriyor başbakan ama başbakan geçen yıl da bir şeyler söyledi, bundan 3-4 yıl önce de söyledi, hortumcuları açıklayacağım falan dedi, henüz bir şey daha açıklanmadı. Şimdi başbakanlar görevi vardır. Zaten bir ülkede eğer şirketler yanlış bir şey yapıyorsa maliyeciler buna gerekli şeyleri yaparlar gider cezaları verilir ama bunu tehdit unsuru olarak kullanmak, bir takım kendisi o hükümete yakın gazeteciler aracılığıyla bize mesajlar iletmek, bunlar hoş şeyler değil. Yani bunlara kimsenin tevessül etmemesi gerekir.

Can Dündar: Sizde başta aslında Erdoğan hükümetine belli kredi tanıyan gazetecilerden birisiniz. Yayın organı da öyleydi nitekim. Nereden itibaren sizce terse dönmeye başladı süreç ve şimdi böyle muhalif bir konuma geldiniz?

Ertuğrul Özkök: Şimdi bakın ben size bir şey söyleyeyim. Ben gazeteci olarak, ben kendi adıma konuşuyorum. Şu anda beni Hürriyet’in Genel Yayın Yönetmeni olarak falan görmeyin, ben kendi adıma konuşuyorum. Hükümetlerle ilgili benim tavrım hiçbir zaman ideolojik değildir, ben ideolojik bakmam. Ben hükümetlerin icraatlarına bakarım. Bu hükümetin bir sürü icraatını ben beğendim. Ekonomik konularda, reformlar konularında beğendim ama bu hükümetin dini konulardaki hoyratlığına karşı çıkıyorum. İlk defa da karşı çıkmıyorum bakın. Zina yasasını getirdikleri zaman bakın yazılarıma karşı çıktım. İmam hatip okulları meselelerini getirdikleri zaman karşı çıktım. Kur’an kursları meselelerinde karşı çıktım. Bu da benim kendi dünya görüşümle ilgili bir şey, kendi inançlarım ve kendi dünyaya bakış hayatı yaşama tarzımla ilgili bir şey ama başbakana karşı benim ideolojik bir tavrım yok. Başbakanın temsil ettiği her şey kötüdür diye bir şeyim de yok benim ama bu konuda benim itirazım var ve itirazımı dile getiriyorum. Yaptığım da başka bir şey değil. Yani bu itiraz Allah’ını severseniz bakın Fransa’da, Amerika’da, İngiltere’de kendine demokrasi diyen ülkelerde, bu itirazlar bizden çok daha şiddetli biçimde dile getiriliyor ama başbakan alışık değil herhalde böyle. Yani geldiği kültür itibariyle başbakanın itiraza çok tahammülü yok. Ama o geldiği tarafta bir biat kültürü varsa ben onu bilmem, benim geldiğim tarafta biat kültürü yok. Benim geldiğim tarafta itiraz kültürü var. Ben ailemde de böyleydim, çok küçücük yaşta babamın eğer beğenmediğim bir fikri ben babama karşı fikrimi rahatça söyleyebiliyordum. Benim kız kardeşlerim de söyleyebiliyorlardı ama o zaman yani aynı ülkeyi paylaşıyorsak, aynı ülkenin vatandaşıysak bunlarla tahammül edeceğiz birbirimize. Bakın ben tekrar ediyorum, ben üniversitelere türbanlı kızların girmesine karşı değilim, ben dayatmaya karşıyım. Arkama çoğunluğu aldım, her istediğimi yaparım duygusuna karşıyım. İstediğini de yapar, başbakan bugün konuşmasında vardı onlar. Ben işte beyaz gömlekleri giydim, geliyorum, bilmem ne, orada ağlayan insanlar falan. Bu siyasi bir tavır değil, ben onu anlatmaya çalışıyorum. Biz bunları konuşmaya başlarsak ....

Can Dündar: Burada bir değişme oldu mu? Yani tarzı başta da böyle miydi, daha tahammül müydü yoksa zaman içinde mi tahammülsüz ....

Ertuğrul Özkök: Bilmiyorum, ben başbakanı zaten bazen tanıyamıyorum. Bazen başbakanı yani uçak gezilerinde falan gördüğüm başbakanla bu başbakan arasında çok fark var. Oralarda konuştuğum insan benim çok daha toleranslı, çok daha itidalle bakan bir insan. Yani diyorum ben size, benim başbakanın tavırlarına karşı toptan, köktenci böyle, her şeyine karşı bir tavrım falan da yok. İyi yaptığı bir sürü şey var, yarın yapar yine desteklerim. Öyle bir düşmanlığım falan da yok. Ben hayatımda hiçbir siyasetçiye düşman gözüyle de bakmadım ama şu var; buradaki bu işi yönetme biçiminde bir arıza var. Bunu söyleyen sadece ben değilim, bunu söyleyen Türkiye’de bir sürü insan var. Yani ona destek veren insanlar da var ve bunlardan bir tanesi de benim ama şunu da size söyleyeyim; yani bir aldatılmış duygusu yaşamıyor da değilim. Cumhurbaşkanlığı meselesinde ciddi bir aldatılmışlık duygusu yaşadım. Yani sen seçim meydanlarına çıkıp ben uzlaşmayla seçeceğim cumhurbaşkanını deyip arkasından hemen dayatmaya giderseniz bende kendimi vatandaş olarak aldatılmışlık duygusu içinde görüyorum. Yani bu hakkımı da seslendiriyorum, ne yapıyorum Allah aşkına başka, hakaret mi ediyorum başbakana? Ne yapıyorum, hiçbir şey yaptığımız yok. Sadece fikirlerimizi yazıyoruz. Her gün oturuyorum ben Hürriyet gazetesi’nde yazılarda hakaret var mı, yok mu bunları kontrol ediyorum. Kendi yazılarımda varsa arkadaşlarım bana telefon ediyorlar bunu düzeltin, bu hakaret ifadelerini kaldırın diyorlar, bunları yapıyorum ama benim karşıma çıkıp adap, edep. Ben bilirim adap ve edebi. Adap ve edebi ben herkesten çok daha iyi bilirim.

Can Dündar: Ertuğrul bey daha önce pek çok hükümet döneminde siz genel yayın yönetmeniydiniz.

Ertuğrul Özkök: Ayrıca bir şey söyleyeyim; bir de çıkar diyor başbakan ya. Ne çıkar Allah’ınızı seversiniz, benim ne çıkarım var burada. Bakın size bir şey söyleyeyim ben. Bir şirket için çıkarını korumak söz konusu ise hükümetle ters düşmekten, hükümetle beraber olmak daha iyi bir şeydir. Ben çıkarımı düşünseydim eğer hükümetle beraber olurdum ama bir şey vardır bakın; gazeteci olduğunuz zaman bazen sizin şahsi çıkarlarınızla kurumsal çıkarlarınızla memleket çıkarları arasında ülke çıkarları arasında bir çelişki de ortaya çıkabilir. Siz kendinizce ülke çıkarlarının yanında yer almak zorundasınız, gazetecinin seçme hakkı yoktur burada. Bende ülke çıkarları açısından bu tavrımın daha doğru olduğunu düşünüyorum, yaptığım da bundan ibaret. O bakımdan yani ben bu üslupla tartışmayı Türkiye'nin yararına bulmuyorum. Başbakanın mutlaka bu üslubunu yani kendisine güvenen insanlara sorması lazım. Bana sormasın bana güvenmiyorsa eğer ama kendisine güvenen insanlara sorup bu üslupta bir arıza var mı, yok mu, medyaya bu şekilde yüklenmek. Bakın bunu bizden daha önce bugün bu olayı gazeteciler cemiyeti üzerine alıp bir açıklama yaptı. 21. nci yüzyıl Türkiye’sine yakışmıyor bu üslup diye. Daha ben ne yapabilirim başka, yani ne yapabiliriz başka biz medya olarak? Bizde böyle düşünüyoruz, başbakan öyle düşünüyorsa bende böyle düşünüyorum. Sen azınlıksın diyor bana başbakan. Olabilirim, azınlık da olabilirim. Türkiye’de yüzde 1’i temsil ediyor da olabilirim, yüzde 0.1’i temsil etsem de benim düşüncem buysa bunu serbeste, üniversitede siz diyeceksiniz ki türbanla öğrencilere özgürlük ki ona da inanmıyorum. Yani bence bir üniversiteye giden türbanlı kıza bundan daha büyük bir hakaret olamaz. İki tane büyük hakaret yapılıyor. Bunlardan bir tanesi özgürleşme adına bunu yaptıklarını söylüyorlar. İkincisi de bu işin kadın/erkek eşitliği olduğunu söyleyerek yapıyorlar. Bence bunların ikisi de doğru değil. Bunu doğru dürüst tartışalım, bu kızın tercihidir bu. Bu kız bu tercihinle üniversiteye gitmek istiyor, bu kızın dini tercihi budur, bu şekilde girmek istiyor. Bunu böyle tartışmak daha dürüst tartışmaktır. Yani buna özgürlük kılıfları, orada özgürlük diyeceksiniz, ondan sonra da medyaya çıkıp sen menfaatlerin için yayın yapıyor diyeceksiniz. Burada çok ciddi bir çelişki var yani, bu çelişkileri görmezden gelemeyiz değil mi?

Can Dündar: Daha önceki hükümetler döneminde de benzer şeyler yaşanmıyor muydu? Yani ilk dönem bir balayı dönemi oluyor, ondan sonra medyayla bu tür polemikler başlıyor. Yani Çiller dönemi, daha önce belki Menderes dönemi örnek verilebilir. Burada da benzer bir şey görüyor musunuz, o dönemleri de yaşadınız.

Ertuğrul Özkök: Bakın ben size bir şey söyleyeyim, ben hayatımda hiçbir zaman kötü hatırlatmaları yapmak istemem. Yani Menderes dönemi öyleydi, bu dönem böyle. Her dönemin kendine ait kendi gerçekleri vardır. Her dönemi kendi gerçekleriyle tartışmak lazım. Yani ama tarih tabiki bize yol göstericidir, yani hepimize yol göstericidir. Ama böyle maalesef medyanın hükümetlerle ilişkileri her zaman çok şey olmuyor, yani eğer bir cemaat gazetesi değilseniz, bir biat gazetesi değilseniz, bir parti gazetesi değilseniz mutlaka hayatınızın bir noktasında siyasi iktidarlarla, iş dünyasıyla, ne bileyim menfaat gruplarıyla, çıkar gruplarıyla hatta bazen sivil toplum örgütleriyle de karşı karşıya gelebiliyorsunuz. Bunlar ama demokrasilerin normal şeyleridir, yani bunları yadırgamamak lazım. Ayrıca bir şey söyleyeyim ben size, bu olayda başbakanı eleştiren gazeteler kadar başbakanı destekleyen gazeteler de var. Yani onlara bir şey demiyorum ki niye destekliyorsunuz diye. O zaman muhalefet partisi çıksın siz menfaatleriniz için başbakanı destekliyorsunuz denir. Böyle bir mantık olabilir mi? Bakın Amerika’da gazeteler çıkıyorlar kimisi diyor Obama’yı destekliyorum, kimisi diyor ben Hillary Clinton’u destekliyorum diyor. Yani bunlar doğal şeylerdir ama burada bizim bu tavrımızda Türkiye'nin en önemli meselelerinden bir tanesi rejimin tartışıldığı meselede kalkıp sen bunu çıkarın için mi yapıyorsun diyorsa o zaman benim başbakana karşı bakışım da yani değişiyor. Ben başbakanlarına ülkenin daha saygılı bir mesafede durmak istiyorum, daha saygılı mesafede bakmak istiyorum.

Can Dündar: Saygımı kaybediyorum diyorsunuz.

Ertuğrul Özkök: Onun da bana saygı göstermesi lazım. Benim tavrıma saygı göstermesi lazım. Ben de ona bir şey demiyorum, yapar. Yani ama o da benim tavrıma saygı göstermek zorunda. Yani illa arkasında bunun komplo teorileri bilmem neler, şunlar, bunlar, menfaatler diyorum bakın menfaatimizi düşünsek hükümetin yanında yer alırdık bu konuda biz.

Can Dündar: Ertuğrul bey son olarak dediniz ki sonu iyi olmaz, nereye gider bu üslup? Yani ne anlamda sonu iyi olmaz dediniz?

Ertuğrul Özkök: Bir dakika ben sonunu iyi olmaz derken başbakanın beyaz gömlekli şeylerine atıf falan yapmıyorum, yanlış anlamayın. Allah göstermesin bu ülkede öyle bir şey olsa ilk karşı çıkacak insan benim. Tamam mı ama bu işin sonu kötü gitmesi ille bir darbe değil ki kötü gitmesi, ülkenin huzurunun bozulması sizce iyi bir şey mi, ben onu kastediyorum. Kötüye gider, insanlar huzursuz olurlar, birbirlerine başka türlü bakarlar. Diyorum ki ben bu işi başka türlü yönetmemiz lazımdı. Keşke bak halen aynı şeyi söylüyorum ben size; keşke Chp de bu işin içinde olsaydı, böyle bir şey yapsalardı. Bakın bugün bir önerim yaptım; madem türbana güvenceyi anayasayla getiriyorsunuz o zaman türbanın nerelere giremeyeceği konusundaki sınırlamaları da anayasayla yapın dedim. Ne cevap verdiler bize? Ülkenin adalet bakanı çıktı; burası bakkal dükkanı mı onu da koyalım dedi. Bakkal dükkanı değilse türbanı niye koyuyorsun anayasaya? Haksız mıyım ben şimdi bunu söylemekle? Türbana güvenceyi anayasayla getireceksin, sınırlamalarını kanun diye basit bir çoğunluklara değişebilecek, hatta yönetmelik gibi basit bir çoğunlukla değişecek bir bakanlık kararı değişecek bir şeyi bırakacaksınız ama ben halen şunu söylüyorum; Türkiye bunu anayasayla çözmemeliydi. Türkiye bunu konsensüsüyle, rektörlerin anlayışıyla çözmesi gerekirdi, keşke öyle olsaydı diyorum ben.

Can Dündar: Sayın Özkök çok teşekkür ederiz programımıza katılıp görüşlerinizi paylaştığınız için.

Ertuğrul Özkök: Ben teşekkür ederim.

Can Dündar: Sağolun. İyi akşamlar. Evet sayın Ertuğrul Özkök’ün görüşlerini dinledik ve başbakana verdiği cevapları dinledik. Kendimi aldatılmış hissediyorum dedi sayın Özkök ve sonu iyi olmaz diye bitirdi. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra konuklarımızla Akp hükümetinin geçmişi ve geleceğini tartışmaya başlayacağız. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet Akp’ye liberal aydınların verdiği destek sonuna mı geldi, bunu tartışıyoruz. Tartışmamıza başlamadan önce liberal fikirleriyle tanıdığımız kimi köşe yazarlarının bu tartışmaya ilişkin son dönemde yazdıkları yazılardan kısa derlemeler yaptık, onu izleyelim ondan sonra konuklarımızla söyleşimize başlıyoruz.

Ertuğrul Özkök-18 Aralık 2004 (Hürriyet)
"Erdoğan ve Gül, tarih önündeki savunmayı kazanmışlardır. Torunlarımız onların hakkını bizden daha çok vereceklerdir."

Fatih Altaylı-18 Aralık 2004 (Hürriyet)
"Erdoğan sayesinde her şey çok güzel oldu."

Mehmet Ali Birand-18 Aralık 2004 (Posta)
"Tayyip Erdoğan-Abdullah Gül ikilisini alkışlayalım. Bugüne gelinmesinde bu ikilinin son derece önemli rolleri olmuştur. Tarihe damgalarını vurmuşlardır."

-Türkiye'nin önemli 3 gazetecisi 17 Aralık 2004 tarihinde Türkiye Avrupa Birliği'nden müzakerelere başlama tarihini alınca yazılarında böyle demişlerdi. Sadece bu üç isim değil Türkiye'de liberal görüşleriyle öne çıkan birçok isim Adalet ve Kalkınma Partisi'nin Avrupa Birliği yolundaki adımlarını alkışlamış, Akp'ye olan desteklerini gizlememişlerdi.

Mehmet Altan-28 Kasım 2007 (Star)
"Başbakana muhalifleri tarafından yöneltilen eleştirilere bakınca, kendisinin doğru yolda olduğu anlaşılmakta. Yeni bir Türkiye’ açılımı, belki de en güçlü şekilde gerçekleşmek için kapıda."

-28 Kasım 2007 tarihinde bu satırları yazan Star Gazetesi Başyazarı Mehmet Altan bu yazıdan tam 2 ay sonra aynı köşede şunları yazacaktı;

Mehmet Altan-30 Ocak 2008 (Star)
"Siyaset ‘ilke’ yerine ‘simgeyi’ tercih etmeye devam ettikçe, Türkiye belli ki zaman kaybedecek. ‘vicdani ret’ de aynı ‘türban’ gibi bir yara ama peşinde koşan yok, neden? Çünkü oy getirmiyor."

-Mehmet Altan meclis'te Akp-Mhp ittifakıyla çıkan türban düzenlemesine böyle muhalefet ediyordu. Altan bu itirazında yalnız da değildi. Liberal görüşleriyle öne çıkan bir çok isim Altan ile aynı safta yer aldı.

Hasan Bülent Kahraman-06 Şubat 2008 (Sabah)
"Akp bundan böyle Avrupa Birliği, ermeni, kürt, 301 sorunlarında herhalde daha çekingen davranacak, hevessiz olacaktır ki, bu tavrı en azından iki yıl önceden başlamıştır."

Soli Özel-03 Şubat (Sabah)
"Neye inandığı, hatta herhangi bir şeye inanıp inanmadığı tayin edilemeyecek derecede kaypaklaşan Akp toplumsal uzlaşma arama yönündeki sözünü tutmamıştır."

Mehmet Ali Birand-08 Şubat (POSTA)
"Atılan bu adımlar artık, özgürlük veya liberallikle filan da ilgili değil. Bu işin tam anlamıyla suyu çıktı. Bugün belki insanlar açık bir tepki göstermiyor veya gösteremiyorlar. Ancak yarın bir kıvılcım her şeyi mahvedebilir. Artık yeter, artık durun."
Cengiz Çandar-08 Şubat (Referans):
"Başörtüsüne "yükseköğrenim hakkı ve özgürlüğü" diye sloganlaştırılabilecek gelişmelerin çevresindeki hararetli tartışmanın belki de en önemli yansıması, Ak Parti'nin "liberal-demokrat entelijansiya"nın onayından mahrum kalması oldu."

-Türkiye'deki tüm liberal aydınların türban düzenlemesine karşı çıktığını söylemek mümkün değil zira bu konuda Akp-Mhp düzenlemesine destek verenler de oldu.

Gülay Göktürk-08 Şubat 2008 (Bugün)
"Türbanlıları kayırmak bir yana, onları bekleterek haksızlık etti. Şimdi bu gerçek orta yerde dururken, bu partiyi "sadece kendine demokrat" olmakla suçlamak en hafifinden insafsızlıktır."

Ali Bayramoğlu-10 Şubat 2008
"Bu yasağın anlamsızlığı ve mümkün olduğunca erken çözülmesi gerektiği konusunda ben de herkes gibi hemfikirim. Ayrıca bu son adımın hiçbir meşruiyet sorunu olmadığını düşünüyorum."

-Görüntü, Akp'yi eleştiren liberallerin destekçilere göre az olduğu şeklinde. Peki bu durum değişir mi? Bu sorunun yanıtının Akp'nin bundan sonra atacağı adımlara bağlı olduğu bir sır değil.

Can Dündar: Görüşler bunlardı, bunlardı gazetelere yansıyan yorumlar. Cüneyt Ülsever’le başlamak istiyorum tartışmamıza. Temmuz 2005’te yazmışsınız aslında bu konudaki ilk yazılardan birini, ben mi değiştim, Akp mi diye. Hükümete bel bağladığınızı ve o noktadan sonra tavırların değişmeye başladığını, aslında 2005 yaz’ında teşhis etmişsiniz ve oradan itibaren bir kırılma noktası olduğunu görüyoruz yazılarınızda. Neydi o sizi bunu yazmaya yönlendiren? Yani ben mi değiştim, Akp mi dedirten ve bugünkü başbakanın tavrını tabi sıcağı sıcağına önce onu da alalım, nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cüneyt Ülsever: Şimdi bugünkü başbakanın tavrını Ertuğrul Özkök’ün yadırgamasını ben yadırgadım. Çünkü başbakan zaten böyle bir insan. Başbakan ruhu itibariyle demokrasiden nasibini almamış, iyi bir lider, iyi bir atılımcı ama düşünce haritası içinde demokrasi, hoşgörü, karşılıklı anlaşma kavramları yok. Ben başbakanın eski döneminde hapis yattığı dönemlerde kendisine sahip çıkıp iki tane davadan yargılanmış, 14 yıl hapsi istenmiş bir insanım. Çok yakın bir ilişkimiz vardı ve ben aklımca onunla bir şeyleri paylaşmaya çalışırken hocam da hatırlar eleştirmeye başladıktan bir müddet sonra hain olarak beni ilan etmişti, yani Ertuğrul bey’in bugün duyduğu laflar bile ona yumuşak kalır.

Can Dündar: O hapishane döneminde bunları fark etmediniz mi? Ya da böyle bir havası yok muydu?

Cüneyt Ülsever: Yani o zamanlar itibariyle Erdoğan çok değişme ihtiyacı içinde olduğunu, değişmek için gayret gösterdiğini, hayattan büyük dersler aldığını hepimizin aynı süreç içinden geçtiğini haklıdır, bende aynı süreçlerden geçtim. Buradan nasibini aldığını ve buna göre hazırlandığını ilan ediyordu ve bu anlamda da yani o günün şartlarıyla söyleyeyim, etrafındaki insanların kendisine samimi olarak el atmasını bekliyordu ama aynı kişi başbakan olduktan bir müddet sonra ben eleştirme hakkına sahibim, bana hain denirse çok yanlış olur ama ben istediğimi eleştirebilirim ve kimse beni eleştiremez tavrını çok önceden ortaya koydu. Şimdi benim yaşadığım süreç açısından ben biraz iki arkadaşımdan kendimi ayırt ediyorum, onlar daha farklı bir kulvar izlediler. Ben başbakana mazlum olduğu dönemde sahip çıktım, haklarını savundum. Bu konuyla ilgili 7 tane dava Tck o zaman ki 159 ile ilgili açıldı, şimdi 301 ile devam eden dava var. Ama ben onun haklarına sahip çıktım. İktidar olduktan sonra da 2002 ile 2004 yılı arasında işte bahsettiğiniz 2005’lere gelene kadar da benim gönül verdiğim Avrupa Birliği konusundaki hassasiyetine de sahip çıktım, yani oralarda kendisine ve partisine destek verdim ama bence benim kendi algılamam çerçevesinde AK Parti’si belirli bir dönem sonunda hem ulusal, hem de uluslararası meşruiyetini aldığını inandıktan sonra kendisine hayatiyet veren kendi tabanına dönme zorunda hissetti kendisini. Yani benim şeyime göre milli görüşle beraber çalışmak zorunluluğunu bir daha hissetti. Bu da eşyanın tabiatına çok uygun bir şey. Yani siz bir yerden bir hareket yaratıyorsunuz ama onun köklerini yok ederek yaratıyorsunuz, dünyada böyle bir şey yaratılmadı. Yani bugün Milliyetçi Hareket Partisi de ben ülkü ocaklarının ne kadar kapattım derse kapısına gelen emekli subayları dövmeye eski ülkü ocakları geliyor, yani bu kendi yapısı içinde bir şey.

Can Dündar: Denedi olmadı da mı bunu yoksa baştan beri böyle bir planı mı vardı?

Cüneyt Ülsever: Onu söylemek çok zor, tabiki 28 Şubat’ın tokadı çok ağır gelmişti, oradan muhakkak dersler alındı. Onun bugün sonuçları da var, onu da inkar etmemek lazım ama görünen bir bitkinin kendi toprak altındaki köklerini yok ederek bitkinin var olmaya devam ettiği ne fizik kurallarına uygun, ne biyoloji kurallarına uygun, ne de bence siyaset kurallarına uygun. Zaten şöyle bir paylaşım oldu; genel seçimleri bir genel merkez vardı, genel merkez yürütüyor, iki seçim de genel merkez yürüttü. Yerel seçimleri ise tabana hayatiyet veren milli görüşün etrafındaki taban yürütecekti. Aynı şeyi biz ilk bundan evvelki, yani son yerel seçimlerde de aynı şeyi yaşadık. Şimdi bu döneme tekrar gelindi. Yani aşağıdan taban kendisine dedi ki; bak biz sana hayatiyet veriyoruz, sen şimdi gel bizim istediklerimizi yap, buna karşılık olarak bizim tabandaki gücümüzü belediyeler, belediye meclisleri, örgütlerdeki gücümüzün artmasına müsaade et bizde sana buna karşılık 47’ye nispeten yüzde 52, 55 verebiliriz ve buradan devam edebiliriz. Mesela bir tahminimi söyleyeyim; bu kavganın hemen 14 Şubat’ta gelecek devamı var, mesela kat sayı da bence kalkacaktır. Ruhen doğru olmasına rağmen başka argüman ben ileri süreceğim ama böyle bir ortada bir proje var, bir 18 aylık bir gidişat var. Başbakan buna dayanarak bu harekete girdi, bunun özgürlükle veya hatta 5 yıldır yok saydığı türbanlı kızlarımıza saygıyla hiçbir alakası yok, benim görüşüm böyle.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Gülay Göktürk’ün bu konuda itirazı var. Aslında Gülay bu tür tartışmalarda hep genelde yalnız kalmıştır, iki tarafa da mesafelidir çoğu zaman. Onun için ....

Gülay Göktürk: Ben alışığım, ben alışığım. Şimdi tabi konumuz benim Ertuğrul Özkök’le sayın başbakan arasındaki tartışma ya da bunun üslubu filan benim gireceğim konu değil, bu benim dışımda cereyan eden bir şey ama ....

Cüneyt Ülsever: Mesela üslup hakkında bir fikrin yok mudur?

Gülay Göktürk: Hayır yani ben şey üslubunu da doğru bulmuyorum; mesela 401 kaosa kalktı üslubunu da doğru bulmuyorum, eğer üsluptan bahsedeceksek. Başbakanın üslubunu da doğru bulmuyorum ama bu işin özüyle ilgili bir şey değil. Yani onun için o konudaki o polemiğe girmek istemiyorum. Çok daha önemli bir mesele aslında buranın konusu. Sizin de ifade ettiğiniz gibi gerçekten bu son türban meselesinin meclise gelmesinin gündeme gelmesiyle birlikte şimdiye kadar türban yasağının kalkmasının savunucusu olan bazı arkadaşlarımız çeşitli gerekçelerle buna karşı çıktılar. Bu karşı çıkış yapanlardan bir tanesi de Mehmet, yani daha önce de tartıştık biz bunu başka bir şeyde, bir toplantıda da tartıştık.

Mehmet Altan: .... imza atmadım, şimdi anlatacağım.

Gülay Göktürk: Tamam ama yani şu alıntı da o şekilde koyuyor meseleyi.

Can Dündar: Evet şu tespiti yapalım; aslında aşağı yukarı buradakilerin çoğu diyelim üniversitede türbanın serbest olmasından yana tavır almışlar, Ertuğrul Özkök dahil ama burada bir başka kopma ...

Mehmet Altan: Hanımefendi benim oradaki imza atmamam siyasi bir neden değildi, ben üniversite hocasıyım. Üniversitenin türban üstünden ifadesine karşı çıktım. Üniversiteyi türban üstenden tanımlamaya karşı çıktım. O senin imzaladığın bildiriyi ikinci bölümünü birinci hale getirildi. Yani temel ....

Can Dündar: Evet onu soracağım ben Mehmet beye. İsterseniz sorayım efendim.

Gülay Göktürk: Tamam ben aslında imzadan bahsetmedim sadece.

Mehmet Altan: Çünkü o Cüneyt de kulvar dedi, vs. dedi. Bende bir şekilde benim söylediğim çok net, açık ama vesile olacak bu program.

Can Dündar: Ama bir kopma oldu burada.

Gülay Göktürk: Şimdi burada konuştuğumuz şey, yani biraz önceki alıntılarla ortaya koyduğunuz meseleye ben gelmek istiyorum özetle, isimler önemli değil. Sizde bazı alıntılarla biz türban konusunda farklı düşünenler olduğunu ortaya koydunuz.

Can Dündar: Onun ötesinde sanki bugüne kadar ki destekte bir kırılma oldu, yani ciddi bir kırılma oldu.

Gülay Göktürk: Evet. Onu tabi kendileri daha iyi söylerler ama ben işte sözünü ettiğiniz arkadaşların türban konusundaki itirazlarını bir kaç noktada topladım kendi yazdıklarından, çizdiklerinden ve bunlarla ilgili yazı da yazdım. Genel olarak şöyle oldu; eğer bunlar özgürlükler şeklinde bir paket olarak değil de bir tek türban olarak değil de bir tek türban olarak gelirse nedir bu AK Parti’nin kendine demokrat oluşudur. Neden diyelim ki 301 ile, neden diyelim ki vicdani ret ile ya da başka özgürlükle ilgili meseleler beklerken bu gündeme getirildi? Samimiyetini ispat ederdi eğer topluca getirilseydi ya da niye bu öne çıkarıldı, tarzında bir eleştiri yumağı var. Şimdi bir kere bunu haklı bulmuyorum. Şu bakımdan, iki bakımdan haklı bulmuyorum. Bunların bir tanesi özgürlükler arasında bildiğiniz gibi temel insan hakları söz konusu, hiyerarşi yoktur. Yani bu daha önemli, bu daha önemsiz diye bir şey yoktur. Bunların hepsinin derhal yapılması lazımdır aslında. İşte siyasetçiler bir bazı meselelerden bunları bir sıraya sokarlar ama hiçbir siyasetçinin de hepsini birden ve bir kerede yapmak diye hem imkanı yoktur hem mecburiyeti yoktur. Şimdi genellikle biz bu tip itirazlarla geçmişte de çok karşılaştık. Ne zaman 141, 142 kalksın desek bazı arkadaşlarımızın, bazı insanların o zamanlar canım işte yoksulluk, işsizlik varken sıra buna mı gelecek dendi. Efendim modern kadının bazı haklarından ve taleplerinden bahsetsek farz edelim ki daha Anadolu kadını töre cinayetleriyle ölürken sizini bunu söylemeniz fantezi değil mi dedi. Kaldı ki türban yasağı Türkiye’de toplumun tanıdığı en yaygın ve en uzun süreli yasak. Yani hem yaygınlığı itibariyle ilgilendirdiği kitleler olarak, hem de süresi itibariyle son derece yaygın ve uzun süreli ve vahim bir yasak. Dolayısıyla AK Parti’nin hem kendi tabanına verdiği söz itibariyle, hem bunu 20 senedir tartışılmakta olduğu ve halledilemediği göz önüne alınarak yani yeteri kadar tartışıldığını düşünerek, yeteri konsensüsün yüzde 80 gibi parlamentoda, yüzde 70 gibi toplumda gerçekleştiğini hesaba katarak bu mağduriyeti artık daha fazla göz yummasının imkan olmadığını göz önüne alarak bunu bugün gündeme getirmesinden daha doğal bir şey yoktu. Bunu tabi çoğunluk zorbalığı şeklinde tanımlamak da son derece insafsızlıktır. Bunu daha yeteri uzlaşma yok diye itiraz etmek de son derece, yüzde 20 kalmış uzlaşmaya. Biz hangi kararı yüzde 99.9’la alıyor meclis? Böyle bir itiraz da söz konusu değildir. O yüzden ben bu itirazlara hak vermedim ve üstelik de AK Parti’nin aslında bir koca dönem boyunca, 5 yıl boyunca böylesine haklı olduğu meselede, yani söz verdiği ve doğru olan bir meseleyi gündeme getirmemesini bile aslında bir ihmal olarak görürken, ikinci dönem bunu gündeme getirdiği zaman buna çeşitli nedenlerle itiraz etmeyi doğru bulmuyorum. En sonunda şunu söyleyeyim, bu özellikle demokrat arkadaşlara söylemek istediğim şeydir; işte samimi değil, samimiyetinden şüpheliyiz. Hepsini birden getirmediği için özgürlükler ya da demokrasi konusunda samimiyetinden şüpheliyiz diyenlere şunu söylemek isterim; bir demokrat, tutarlı bir demokrat birini, bir kişinin ya da bir kurumun özgürlüğünü savunurken bunu onun da demokrat olması şartına bağlayarak yapamaz. Siz kendi ilkelerinizle, kendi dünya görünüşünüzle bunu savunursunuz. Bu bir pazarlık değildir, bu bir alışveriş değildir ve sizin şartlı bir demokrasi tanımak diye bir özgürlüğünüz olamaz. Daha doğrusu tutarlı ve ilkeli olmak istiyorsunuz. Öyle olsaydı eğer Türkiye’deki antidemokratik bir çok akımlara ifade özgürlüğü tanımamayı savunmamız gerekirdi vs. vs. bu genişletilebilir. İlk turda söyleyeceğim son bir nokta, kaldı ki bu türban hakkı AK Parti’ye filan verilmiyor. Bu o kızların hakkı ve benim açımdan hiçbir zaman bir AK Parti meselesi olmadı. Ne AK Parti’nin hatalarıyla, zaaflarıyla, şununla, bununla hiçbir zaman ilgili olmadı. Bu insanların bu hakkı gasp edilmiştir, bunları iade etmek kim harekete geçiyorsa kayıtsız, şartsız desteklemek bence her demokratın göreviydi.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz. İki farklı görüş dinledik Akp’nin son türban düzenlemesine ve gidişatına ilişkin. Kısa bir aradan sonra cumhurbaşkanının ve başbakanın hocasına soracağız, onlar bildiğiniz öğrencileriniz mi, yoksa değiştiler mi diye.

Can Dündar: Akp mi değişti, liberal demokrat entelijansiya mı, bunu tartışıyoruz. Aslında genelde bu tartışmalarda gündeme gelen bir şey var, Akp’nin son dönemde değiştiğini söyleyenler var. Hayır baştan beri aslında tavrı buydu, bir şey değişmedi, daha fazla gösterir oldu diyenler var. Bunu en iyi bilebilecek olanlardan biri de aramızda. Sayın cumhurbaşkanının ve sayın başbakanın hocası olarak biliniyor sayın Yalçıntaş. Efendim sizce değiştiler mi, yoksa hep böyle miydi?

Nevzat Yalçıntaş: Bir değişme tabiidir. Hayatın kaideleri kuralları içerisindedir ama değişmeden anlaşılan husus ne olabilir? Bir mahiyet değiştirir, yani oksijenle hidrojeni koyarsınız başka bir şey ortaya çıkar. Bir de derece değişebilir. Değişmiş olan birinci husus derecedir ve mahiyet değişiği yoktur.

Can Dündar: Ne yönde derece değişti?

Nevzat Yalçıntaş: Olaylar bazı konularda bu düşünce tarzının, ki bu düşünce tarzı meşrutiyet yani istibdattan sonra hemen 1-2 cümle söyleyeyim. Bir üç tarzlı siyaset sahneye çıkmış Türkiye’de. Osmanlıcılık, Türkçülük, İslamcılık diye. Bu cumhuriyetle beraber aşağı yukarı ikiye indirgendi. Osmanlı kalmadı, Osmanlıcılık kalmadı ama radikalizm veya inkılapçılık, devrimcilik diyeceğimiz bir ayrı cereyan. Bu cereyan kendi ifadesini Chp’de buldu, diğeri de muhafazakar demokrat bir cereyan. O cereyansa esasen ittihat terakkiye muhalif olan gruptu, ihtilafçılar da vardı. Birinci meclis, ikinci mecliste gruplar halinde vardı. Nihayet rahmetli Atatürk’ün arkadaşı olan Fethi Okyar serbest fırkada ortaya çıktı. 46 demokrasilerin galip gelmesiyle de Türkiye’de kanunlar değişmeye başladı. Bu arada partiler kurulmaya başladı. Biraz işin için espri katalım, kuzu partisiyle hattı zatında başlamıştır.

Can Dündar: İlk kurulan?

Nevzat Yalçıntaş: İlk kurulan.

Can Dündar: Nuri Demirağ.

Nevzat Yalçıntaş: Nuri Demirağ’ın kuzu partisiyle sayın seyircilerimiz ne demek istiyor hoca demesinler. Karşıda çok güzel bir korusu vardı, Nuri Demirağ, bir sanayici Anadolu’dan gelme. Orada partisine mensuplarına ve diğer dostlarına kuzu partileri verirdi ama ilk çıkan muhalif partidir. Ama asıl muhalefet bu muhafazakar, demokrat ve liberal eğilimleri içinde taşıyan, Celal Bayar, Adnan Menderes her ikisi de rahmetli oldular ve şüphesiz ki o dönemde çok kalmış bir entelektüel olarak Fuat Köprülü ve meclis başkanımız. Bu grup Chp içerisinden gelerek bu tradisyonu devam ettirdi. Demokrat Parti ....

Can Dündar: Akp o tradisyonunun devamı mıdır?

Nevzat Yalçıntaş: Efendim?

Can Dündar: Akp o formanın devamı mıdır?

Nevzat Yalçıntaş: Akp o forma girmek istikrarında çalıştığı için yani Demokrat Partisi’nden sonra malum Adalet Partisi, zinciri tamamlayım hemen zikrederek. Turgut Özal’ın kurduğu Anap, onun kurduğu diyorum çünkü sonra şekiller değişti. İşte bu alternatif olan görüşe, akıma Akp daha çok sahip çıkmaya başladı, niçin? İki sebepten başlıca. Birincisi genişleme istidadında olduğunu gördü. Genişleme istidadında olduğu zaman ister istemez en azından Demokrat Parti’nin temsil ettiği büyük kitleyi kucaklamanız için merkeze doğru kaymanız lazım. Ekstren açılım içine bırakmanız lazımdır. İkincisi de bir kesiminin ayrılıp geldiği partinin şansının kalmadığı anlaşıldı. Yani bu Refah Partisi ve diğer benzer partiler. Teoride bu görüş pratikte de genişleme arzusu ve isterdik ki biraz evvel Gülay hanım zannediyorum buyurdular, işte yüzde 47’ye getiren ve ondan sonra da görülüyor ki yüzde 50’yi şu anda geçme eğilimine girmiştir.

Cüneyt Ülsever: Hocam hiçbir İslamcı bir damar yok AK Parti’nin içinde. Yani doğrudan doğruya Turgut Özal’ın devamı mı AK Parti?

Nevzat Yalçıntaş: Hayır üstadım. Esasen bakın hatırlatayım, iyi ki şey ettiniz. Meşrutiyette ağa oğullarını ve Kazan’dan, idil ural’dan münevverlerin, Sovyet, komünist rejiminden kaçıp gelenlerin Türkiye’de başlattıkları bu üç tarzlı, bir tanesi İslamcılık. Bu İslamcılık damarı ortadan kalkmış değil, fakat tavsiye olması imparatorluğun bunu tabansız bıraktı. O zaman bu cereyan kendisini muhafazakar ve manevi değerler ifadeleriyle demokrat partide buldu. Ezan meselesini hatırlayınız. Adnan Menderes rahmetlinin bu ülke müslümandır, Müslüman kalacaktır demesini hatırlayınız. Yani Akp’nin geldiği ikinci dünya harbinden sonra tekrar yeşeren damar, Birleşmiş Milletler, Philadelphia belgesi vs. içinde bunu barındırıyor. Yalnız Necmettin Erbakan hocanın siyasi sahneye çıkması burada bir kesimi daha belirgin, daha yoğun bir İslamcı görüşe şüphesiz götürdü. Onun partisi de ortadan kalkınca ister istemez Demokrat Parti’nin içinde bulunan ve refah ve diğer partilerdeki rey kitlesi buraya kaydı. O var, bugün de var şüphesiz. Her ne kadar başka bir parti varlığını devam ettiriyor Saadet Partisi. Parti olarak söylüyorum bunları, var şüphesiz var.

Can Dündar: Bu merkeze açılma, sizin bahsettiğiniz merkeze açılma. Orada belli demokrat aydınlarla da bir buluşma sağlamıştır.

Nevzat Yalçıntaş: Tabi liberallerle.

Can Dündar: Şimdi o buluşmanın burada farklı görüşler ortaya çıktığını görüyoruz. O buluşmanın yavaş yavaş ayrışmaya dönüştüğünü görüyoruz. Bu niye oldu sizce?

Nevzat Yalçıntaş: O buluşmada o esasen bu her iki taraf biraz evvel bize ikram edilen hiçbir zaman içmeye de vakit bırakılmayan çayın içine konulan şeker gibi arayıp kaybolma, liberaller yine kendi görüşlerini, asliyetlerini muhafaza ettiler. İşte burada iki tane temsilcisi var, hatta Mehmet beyi de katabiliriz. Cüneyt beyi ve Mehmet beyi. Sonra Ertuğrul kardeşimiz çok kızmış. Bu ilk defa bir yazarın başına gelmiyor ki.

Can Dündar: Haksız mı kızmakta?

Nevzat Yalçıntaş: Hayır haksız değil, yalnız orada bir şey söyleyeceğim, güzel bir noktaya temas ettiniz. Cüneyt bey’in başına geldi bizim yüzümüzden. İşte Fazilet Partisi sırasında bir askerin beyanına karşı toplandık, ben genel başkanlık divanındayım. Yani Mkyk vs. genel başkan yardımcısıyım. Gayet edepli, gayet kanuni ama vakur bir cevap hazırladık. Sonra aradan bir kaç gün değil, 4-5 saat geçti bir de baktım ki genel merkezden başka bir beyan verildi. Yumuşak, ne dediği biraz belli olmayan falan, diyorlar ki; hani çocuklar camı kırarlar da okulda, hoca girince ben kırmadım hocam Ahmet kırdı, hayır Mehmet kırdı. Diyorlar ki bunu Cüneyt Ülsever söyledi.

Cüneyt Ülsever: Sabahleyin Recai Kutan benim yazımı aynen okudu, kendi fikri olarak okudu. Muhtırayı yedikten sonra beni sattı ama ne yapalım ağabeyimizdir satar dedik bizde.

Nevzat Yalçıntaş: Cüneyt bey liberalliğin tam ahlaki davranışını göstererek fazla üzerinde durmadı, hiçbir zaman demedi ki siz ne yapıyorsunuz. Yani ben bir parti miyim, beni böyle askerle falan karşı karşıya bıraktınız demedi. Şimdi Ertuğrul bey’in kızgınlığına geçince. Ben kısmen hak veriyorum ve ...

Can Dündar: Peki başbakanın kızgınlığına önce geliyor musunuz?

Nevzat Yalçıntaş: Başbakan bu kadar asabi olmamalı bir. İkincisi, sporda bile dengi dengine. Güreşe çıkardığın adamı belli bir şey, yani aynı platformdaki orada kilodur vs. ama platformlar ayrı. Bu bir polemik, polemik bir yazarla diğer bir yazar arasında olur. İşte biraz evvel Mehmetçiğime de sordum, Necip Fazıl’la Allah sağlığını daim eylesin babası arasında Çetin Altan arasında olan şey. Daha önce Peyami Safa ile Nazım Hikmet.

Can Dündar: Yani iki yazar arasında olur ama başbakanla bir başkası arasında olmaz.

Nevzat Yalçıntaş: Yani olmaz, Nazım Hikmet dedi ki; ey yetimi Safa, düşün ki son bir defa diyerek şeye girişti, o da ama cevabını verdi. Necip Fazıl’la diğer yazar arasındaki, Bedii Faik arasındaki şeyi artık burada söylemeyelim, o çünkü fazla derecelere varmış. Nazlı Ilıcak hanımefendi, diğer arkadaşlarımız ....

Can Dündar: Bunlar olur ama ....

Nevzat Yalçıntaş: Olur ama bir başbakan, ben şimdin burada sayın başbakanımızda usul hatası görüyorum. Bizde bunları takip ediyoruz, sadece memleketimizde değil.

Can Dündar: Peki özüne gelirsek. Sadece usul mu?

Nevzat Yalçıntaş: Özüne gelirsek Ertuğrul beyi sadece siyasiler hedef almıyorlar, bazı yazarlarımız da alıyor. Demek ki Ertuğrul bey biraz bunu düşünmeli. Bir de şunu yani kendisi kendine biraz pay biçerek söylesin. Atarlar sengi tarizi, drahtar beyvedar üzre. Yani şu bugünkü Türkçesiyle; tarih saçlarını meyveli dal üzerine atarlar. Yani bir yazar taşlanıyorsa efendim biz yapmadık Cüneyt yaptı veya siz bizi bir revolüsyonla mı itham ediyorsunuz diyorsa başbakan, böyle lafa getirmek istiyorsa Ertuğrul bey demek ki etkili olmaya başlamış. Ben bugün birilerini takip ediyorum, sadece bırakalım başbakanın bu asabi konuşmasını, ki onu düzeltmesi lazım. Çünkü Ertuğrul bey uzlaştırıcı, ılımlı bir insandır.

Can Dündar: Son türban meselesine gelirsek kısaca sayın Yalçıntaş?

Nevzat Yalçıntaş: Türban meselesinde Ertuğrul bey orada da bana göre, eğer Ertuğrul beyi söylüyorsanız.

Can Dündar: Hükümeti soruyorum, yani hükümetin bunu getirmesinde ....

Nevzat Yalçıntaş: Hükümetin, Gülay hanım çok güzel bir noktaya temas etti. Bugünkü asabiyetin sebebi şu; biz 5 sene ne yaptık? 5 sene içerisinde bizim söylediğimiz şuydu; efendim biz bunu bir seçim malzemesi yapmamıştık. Bizi bunu vaat etmemiştik. Bu tamamen şey dışı bir şeydir, kabul edilemez. Belki başbakan bunu vaat etmedi, belki şu veya bu kimse vaat etmedi. Ortada bir realite var, sosyal bir realite var. Hesap ediliyor tahmini hesapla 35 binle 40 bin arasında genç kızımız üniversite kapılarının dışarısına itildi.

Can Dündar: Yani gelen kararı siz normal karşılıyor musunuz anayasa değişikliği?

Nevzat Yalçıntaş: Yani anayasanın, elbette bunu düzeltmek lazım. 5 sene içerisinde hiçbir şey yapılmamanın bugün birikimleridir. 5 sene içerisinde duracağız, hiçbir şey söylemeyeceğiz, hatta diyeceğiz hayır biz böyle bir şey vaat etmedik. O gün için geçerli ama halledilecek. Halen biz bu genç kızlarımızı kapı dışına nasıl iteceğiz? İçlerinde çok küçük bir kısmı Avrupa’da hatta Amerika’da ders görüp şey alma imkanını buluyor. Ne yapacağız, devam. Bugün çıkan gazetedeki fotoğraflara bakalım, yüz kızartıcı şeyler hususuna giriyor. Dolayısıyla Anavatan Partisi’nden beri ortaya çıkmış olan bu hususu bizim partimiz zamanında devam eden elbette ki politikacının aziz kardeşimin vazifesi. Yani bütün bir sosyal facia devam ederken ne yapayım bu benim meselem değil, peki bu meseleyi kim halledecek? Benim iki defa buram yaşlanmıştır. Bunu söyleyeyim, bu meseleye ne kadar ciddiyetle bakıyorum. Birisi Kırım’da yaşlandı, 70 küsur sene Rus işgali altında kalmışlar, perişanlar. Bahçesaray’a gittik, Bahçesaray ismini de değiştirmemişler. Çünkü meşhur operada Bahçesaray diye ismi geçiyor. O büyük şaire, hürmete Bahçesaray ismi değişmemiş. Gittik, saraya girdik, sarayda ben vakit geçmesin diye dediğim arkadaşa bir seccade bulun da vakit namazını kılayım. 15 dakika geçmedi bir de baktım sarayın içine seccadeler sermişler. Rus askerler de oralarda bekliyorlar. Dedim ya ben iki rekat bir yerde namaz kılayım dedim aman efendim dediler burada. Ben dururken Cemiloğlu geldi, Ahmet eski bakan Kırımlı, Ahmet İhsan Kırımlı geldi koca bir kalabalık oldu. Neyse enteresan bir husus, 70 sene sonra ilk defa ezan okundu, çifte ezan. Sarayda, henüz rejim ellerinde. Ziyarete gelen Kırımlılar durdular, o gözyaşı, aşkın gözyaşları çeşmesi de orada yavaş yavaş akıyor. Neyse kıldık, birisi boynuma sarıldı, bitti namaz. Teklif ettim buyurun kılın şu iki rekat namazı. Cemiloğlu dedi ki; hocam ben kıldıramam. Ahmet hocamız, ağabeyimiz, yaşlı başlı insan babası da, dedesi de müftü. Hocam buyur siz, dedi yapamayacağım. Neyse biz geçtik, kıldırdık bitti bir dua sonra herkes sarıldı ağlamaya. Bir genç Adana’dan benim boynuma sarıldı, ağlıyor ve buram ıslandı. İkincisi Antalya’da bir yere gittim, bir konferans falan yerde bir gençten bir baba geldi. Dedi kızım son sınıftaydı, tıp fakültesinde. Ailemizin tek okumuş, gözümün nuru gibi bakıyordum. O doktor olacak, böylece ailemiz önemli bir şey kazanacak. Kızımı son sınıfta attılar dedi o da boynuma sarıldı, ağladı. Genç bir adamın sizin boynunuza sarılması, ağlaması, ıslanması. Elbette ki bu faciaya, bu haksızlığa böyle durup seyretmek aman ne iyi, efendim ne olmuş? Anayasa mahkemesinin zamanında verdiği bir kararı şey etmişler, yorumlamışlar. O karar içerisinde Mehmet Çınarlı gibi bir edip ve şairin çok yerinde şeyi de var. Dolayısıyla yerinde bir karardır.

Can Dündar: Evet hocam, teşekkür ederim. Konuklarımız arasında öğrencileriniz de var.

Nevzat Yalçıntaş: Tamam vereceğim de ...

Can Dündar: İzin verirseniz bir de onlara söz verelim. Bakalım sizle aynı mı düşünüyorlar?

Nevzat Yalçıntaş: Vereceğim de bu kararı hazımla karşılamıyorum. Hazımsızlık var, dolayısıyla ... sayın başbakanının biraz sinirli, asabi olmasının sebebi bu 27 Mayıs sloganlarının, bu kardeşlerimiz genç, o günleri tam yaşamadılar. 555 k, 222 bilmem ne dediğiniz zaman işte başbakanın bir sinirlenme şeyi de o’dur.

Can Dündar: Budur diyorsunuz. Sayın Şükran Soner ne diyor acaba? Ne zaman öğrencisi oldunuz hocamın?

Şükran Soner: 64-66

Can Dündar: Demek ki yani 555 k’yı ....

Şükran Soner: Hatırlamaz olur muyum.

Can Dündar: Ne diyorsunuz? Yani bu kopma siz baştan beri hareketin aslında olduğunu, yeni fark edildiğini mi düşünüyorsunuz, yoksa gerçekten bir değişme var mı hükümetin tavrında?

Şükran Soner: Şimdi takiye açığa çıktı bana göre, ben baştan sonra ayrıkotu konumundayım ve bozuk bir denge, sorun değil.

Can Dündar: Yok biz özellikle bu görüşü sergileyin diye davet ettik.

Cüneyt Ülsever: Siz yetersiniz diye .....

Şükran Soner: Hayır hiç öyle değil tabi ama kavramlar ve algılamalar ve görüntüler arasında korkunç çelişkiler var. İnsan hakları temel hak ve özgürlüklerdir ve demokrasi insan hakları, laiklik anlamlı olması, önemli olması, sosyal devlet ilkeleri, hepsi tümünün neden-sonuç ilişkileri var. Eğer insan hakkı söz konusu ise bireyin temel hak ve özgürlükler sınırları içindeki olanıdır ama bir demokraside ve laik düzende bir grubun veya bir değişik grupların şeriat yorumuna bağlı yani inancın gereği olan değer yargıları, örtünme biçimi, kadın için yorumlanmış örtünme biçimini hak olarak koyarsanız hukuk düzeni, anayasal düzene ve kamu alanına bunu taşırsanız bu özgürlük değil bu ayrımcılığa temel atmadır ve çok ciddi boyutlarda süreç içinde insan haklarının gaspını getirir. Temel ilkeye aykırı bir şey, çünkü din yorumunun sınırlarını neye göre çizeceğiz, hangi şeriat yorumuna göre, hangi inanç biçimine göre. Yani bu çerçeveye dayanarak insan hakkı olarak bunu kabul ettiğinizde inancının gereği örtünme hakkını ölçü aldığınızda anayasal hukuk düzeninde o zaman aynı kişinin kamu alanında çalışmasına nasıl yasak getireceksiniz, aynı kişinin aile ya da mahalle baskısı kararıyla ilköğretimden çocukluktan başlayarak örtünmesini nasıl karşılayacaksınız ya da burkaya veya çarşafa başka örtünme biçimlerine, başka tarikat yorumlarına, başka şeriat yorumlarına dine ait bütün şeriat yorumlarına hangi gerekçelerle karşı çıkacaksınız? Zaten basit bir konu olmadığı için bu basit bir örtünme meselesi olmadığı için kavga bu kadar büyük ve sorun bu kadar büyük. Keşke tehdit söz konusu olmasa da özgürlük alanında inancı gereği örtünen insanın yaşama alanlarında var olabilmesini sorun olarak görmüyorum, tehdit olduğu için böyle ve ...

Can Dündar: Tehdit olmasa bu kabul edilebilir mi diyorsunuz?

Şükran Soner: Hiçbir sorun olmaz elbette, yani insan haklarının tehdit oluşturmayan boyutu sorun değildir ama siyasal simgeye dönüştüğü anda tehdit oluşturuyor. Standartlarla ilgili sürekli anlatmaya çalışıyorum. Leyla Zana’nın üç renkli kurdelesinin ayrı bir Kürdistan bayrağı simgesi mi yoksa kültürel simge mi olduğu sınırı önemli. Hangi maksatla kullandığını bilmiyoruz, açıklamadı ama belki çok iyi niyetli kültürel kimlik olarak taktı ama birileri bayrak olarak algıladıysa, yorumladıysa, birileri de bundan toprak talebi ve Türkiye'nin parçalanmasını öngörüyorsa, birileri de böyle değilse de amaç öyle algılıyorlarsa yani bir çıkar grubunu, ırk veya dine ait bir kimliği siyasal simge yaptığınızda ki başbakan da ağzından kaçırdığını sanmıyorum, siyasal simge olsa ne fark eder demekle zaten olayı noktalamış oldu, iş bitti. Siyasal imge olduğunda kan çıkıyor, siyasal simgenin kan çıkmamasının tek ölçüsü o toplumda genel toplum için kabul görür olması. Yani bu ülkenin bütününü insanların kabul ettikleri bir bayrak, kabul ettikleri bütününü insanlarının kabul ettikleri bir bayrak, kabul ettikleri, bütününün kabul ettiği bir başka, dine ait bir simge siyasal simge ise bundan kan çıkar, ırka ait simgeden de çıkar. Hitlerin Nazi kökenine hiç bakmayın. Türbanın kökeni de beni ilgilendirmiyor. Nasıl bir örtünme biçimi de olduğu ilgilendirmiyor ama beni ırk ve din üzerinden siyaset yapılmasının ve de laikliğin temel ilkelerini ırk ve din yorumlarıyla oynatılması yani devletin tarafsız rolünün bozulması şey ediyor. Burada başka bir örnek vereceğim, Amerika Birleşik Devletleri’nde demokrasi ve insan hakları tanımlamasında haçla kamu alanında çalışmayı ya da türbanla çalışmayı tehdit olarak görmeyebilir, çünkü Amerikan emperyal kültüründe üstün Amerika’nın, emperyal Amerika’nın bireyi olmak üst kimliktir ama din ve ırka ait her tür ayırımcı bayrak yapılan ölçekler tehdit değildir. Tehdit olmadığı için de sorun yoktur ama Almanya’da Hitler arması bir tehdittir, bir ayrımcılıktır, yangınlardan da görüyoruz, ötekiler ayırımcılığı, ırk ayrımcılığının şeyidir. Orada yasaklanma zorunluluğu vardır. Türkiye’de de dinsel yorumlara bağlı örtünme biçimleri, bir defa kadın hakkı ve özgürlüğü asla değil. Çünkü kadına birileri günah işlememek adına şöyle örtüneceksin diye bir tanım yapıyor. Ama aynı birileri çok daha belki Kur’an’da net olan faizle ilgili, başka suçlarla ilgili dinsel suçlarla ilgili hiçbir yasaklama getirmiyor. O zaman bir erkek egemen kültürün kadını doğrudan doğruya ikinci sınıf yapma rolü, kaldı ki türbanın dünyada moda olması bazı tarikatların, özellikle de Amerikancı tarikatların ılımlı islam simgesi ve bayrağı haline gelmiştir. Kaldı ki yine devam edersek dünyayı İslam yapana kadar yeri, evi olan kadını geçici olarak kavganın içine sokacağız, onu kavgaya sokmanın yöntemlerini kullanıyoruz diye teoriler varsa mesela İran bunu başka biçimde yapıyor. İran’da bugün yüzde 65 kadın kotası var üniversiteye girişte ve bütün sokak eylemleri bütün nükleer santral nöbetleri falan hep kadınlar önde ama niye yüzde 65 üniversite kotası? Kadını ayrı otobüslerde, kadın doktorun kadın hastaya baktığı, kadının kadını eğittiği bir düzeni kurmak üzere. Yani kendi şeriat yorumuna göre bir ayrımcılık üzerinden gidiyor. Bütün şeyde bana göre Ak Parti ve Başbakan Erdoğan dahil bütün parti siyasi lider kadroları başından beri belli siyasal İslami yorumlarla yola çıktılar, hiçbir zaman muhafazakar, demokrat sözcüğündeki bir dışarıdan algılamadaki kimliğe yakın değillerdi, zaten başka bir sorun daha var. Dünyanın her yerinde muhafazakar demokrat kimliği hani demokrat parti geçmişine falan gittik, bizdeki tarihsel sürece de bakıp, giderek Almanya için de geçerli olmak üzere daha fazla liberallikten kopan din ve ırk ekseni üzerinden siyaset yapılan bir kimliğe düşündü. Ben Kohl’un seçimleri izledim, son kaybettiği seçimi görevliydim gazeteci olarak Alman konuğuydum yani daha doğrusu. Orada gördüm, ötekiler üzerinden yapıldı. Programlar arasında 80’ler sonrası ideolojik fark kalmayınca sağ-sol ve parti kimlileri yok olunca bütün partiler bu ırkı ve dini daha çok siyasette kullanmaya başladılar ve bugün nereye geldik? Fransız cumhurbaşkanı Avrupa Birliği hristiyan birliğidir diyor. Yani dinler ve ırklar üzerinden giderek daha fanatik, ayrımcı siyaset yapılan bir süreçte Akp’nin Türkiye’deki rolü ve tehdit oluşturması, yoksa türban konu değil.

Nevzat Yalçıntaş: Şükrancım yeni değil onların hristiyan birliği dediği biliyorsun Turgut bey zamanında ....

Şükran Soner: Tabi vardı ama giderek daha fanatikleşiyor. Yani ötekiler de pusu kurup Danimarka’da 14 kişiyi öldürmek yoktu ötekilerden.

Nevzat Yalçıntaş: Evet tabi.

Şükran Soner: Yani evleri yakmak son yılların şeyi ya da hristiyan birliğidir. 70’li yıllarda Avrupa Birliği çok kültürlü birlik diyorlardı, şimdi hristiyan birliği diyecek noktaya geldiler. Yani bir ırklar ve dinler üzerinden siyaset süreci yaşıyoruz ve çok tehlikeli bir gidiş var bütün dünyada. En tehlikeli gidiş de islamda.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim sayın Soner.

Şükran Soner: Çünkü islamda bir Müslüman orada altını çizeceğim, bir başka müslümanı cennete gitme adına ibadet yerinde çoluk çocuk öldürebiliyor, buraya geldi. Bu nasıl iş? Bunun şakası olmayan bir gidiş bu.

Nevzat Yalçıntaş: Buna İslam mesa vermez.

Şükran Soner: Tabiki vermez, islamın hiçbir günahı yok yani bunda ama İslamcılığın günahı var yani.

Nevzat Yalçıntaş: Katillerin günahı var.

Şükran Soner: Siyasal islamın günahı var.

Can Dündar: Evet sayın Yalçıntaş’ı ve öğrencisi sayın Soner’i dinledik. Öğrenciyle hocası arasında bayağı mesafe olduğunu da böylece not düşmüş olduk. Sayın Soner takiye açığa çıktı diyor, sayın Yalçıntaş, zaten bunu yapması gerektiğini düşünüyor Akp’nin. Acaba Mehmet Altan ne diyor, kısa bir aradan sonra onu dinleyeceğiz.

Can Dündar: Evet Akp’yi tartışıyoruz, Akp’nin ilk dönem özellikle Avrupa Birliği reformlarıyla ilgili attığı adımlar bir çok gazeteci yazar arasında, aydınlar arasında bir sempati oluşmasına yol açmıştı, desteğe yol açmıştı. O desteği verenlerden biri de Mehmet Altan’dı. Ancak görüyoruz ki 2.5 yıldır uyuyan bir uyum paketi var ve acaba bu uyuma karşısında sizin tepkiniz neye ve Akp’ye tavrınız değişti mi?

Mehmet Altan: Bir kere teşekkür ediyorum, yani buraya geldim durumu daha netleştirmek için çok, birinci itirazım şu; yazı yazan, fikir söyleyen bir adam pozisyonunu bir başkası üstünden ifade etmeye muhtaç değildir. Zaten kendi pozisyonunu ifade ediyor bu bir. Onun için ben kim şu dedi, bu dedi filan gibi hiçbir şeyi yazmam. Kendi derdim var onu anlatmaya çalışıyorum ve bu çok uzun yıllardan beri devam ediyor onu gördüm. Şimdi siz konuşmaya başlarken programın başında ilk şiirim çıkalı hocamın yanında belki ....

Nevzat Yalçıntaş: Estağfurullah.

Mehmet Altan: 40 yılı geçmiş. Okuldaki yani bu türban meselesinde benim bir itirazım vs. değil ama akademisyenlik ve üniversite tanımı başka bir şey. Şimdi bu pozisyon niye Türkiye’de insanlar akademisyenler, yazarlar, çizerler, düşünürler siyaset üstünden tanımlanır ben bunu anlamıyorum. Yani ben 79’dan beri yazı yazıyorum, yani Akp’den çok daha evvel yazıyordum. Yani yaşarsak Akp’den sonra da yazmaya devam ederim. Benim kendi söylediğim şeyler var, o duruşlara yakın gelene desteklerim, uzaklaşanı eleştiririm bu kadar net.

Can Dündar: Zaten onu konuşuyoruz, yani bir destek vardı şimdi azalıyor mu onu konuşuyoruz.

Mehmet Altan: Yani AK Parti’ye destek veriyor mu, vermiyor mu? Önemli olan AK Parti’nin benim kendi çok belirlediğim pozisyona yakın geldiği vakit vereceğim destek, uzaklaştığı vakit de eleştiririm.

Can Dündar: Aynen, bunu zaten konuşuyorduk.

Mehmet Altan: Mesela bundan ibaret ve bunu çok evvel de yaptım, uzaklaştı, şimdi de yapmaya Ab’den uzaklaştığı için devam ediyorum. Bir başka çok sıkıntıda olduğum bir mesele, haftanın 7 günü var ben 8 gün yazı yazıyorum ama insanlar o yazıları okumadıkları için her gün yazı yazan adam hakkında böyle bir yazıp, çizmeyen okumayan bir kitlenin kanaati var. Bir merak edersen zaten düşüncemi her gün söylüyorum. Yani o lütfeder okuduğum vakit bu kanaatinin doğru olup olmadığını check edebilirsin, bir de böyle başa çıkamayacağın bir durum var.

Can Dündar: Vallahi ben okudum, okuyarak internette onun için yani ....

Mehmet Altan: Şimdi iki tane de çok, nedir bunu özetlersem? Birincisi 82 rejiminin berheva edilmesi, toptan değişmesidir çok özete gelirseniz. İkincisi de Ab tam üyeliği için Ab’yi hedeflemeden de o standartlardaki bir dönüşümün sürekli peşinde koşulmasıdır. Bu son türban meselesine gelince, ben üniversite hocasıyım, üniversite insanlığın doğa üstündeki egemenliğinin bütün çabasının toplandığı ışıklı bir odaktır. Bütün insanlığın doğayla kavgasındaki bilinmeyeni bilinir hale getirmesinin inanılmaz çabasının bulunduğu bir yerdir. Bunu türban üstünden tanımlamanın, üniversiteyi türbana indirgeyip özgürlüğü o açıdan bakmak bana üniversite anlayışımla irtibatlı baktığım vakit çok yetersiz geldi. İkincisi, Türkiye’de mevcut üniversiteler bir kışlanın devamı haline getirilmiştir 82 rejimi tarafından. Yani bütün akademisyenlerin memur haline sokulmak istendiği, tek bir merkezden yönetilen, herkesin üretimden koparıldığı, sistemin iki ayrı kavga eden unsurunun bir tarafının cephesi haline getirildiği bir yapıyı tümden kaldırıp dönüştürmediğiniz vakit oraya genç kızlarımız tabiki girsinler, başları açık olarak girseler de özgür bir mekanın parçası olmayacaklardır. Zaten o mekan özgür olsa, 82 rejimi Türkiye’de hakimiyetini devam ettiremez bir hale getirirse bu garip, abuk sabuk, sığ, anlamsız noktalarda da olmayacağız. Yani benim tavrım budur. AK Parti yüzde 47 aldı, bu büyük bir başarıdır. Bu başarının arkasında hem yeryüzü anlayışına uygun Ab sürecindeki çok önemli reformları vardır, ikincisi de ekonomik başarıları vardır. Şimdi bu 47, bu sürecin, bu değişimin devamına yönelik bir mesajdır ama ben 22 Temmuz’dan beri hiçbir şekilde bu Ergenekon çetesi yakalanması hariç 22 Temmuz’dan bu yana hükümetin en önemli icraatı olarak onu görüyorum, anti parantez de onu söyleyeyim. Bu anlamda bir ciddi umut veren, reform, değişimci bir hal göremiyorum. O seçimden sonrasında benim AK Parti’den beklediğim iki şey var, 1-sivil anayasa, bugün gündemde değil. O da benim anlayışıma göre Avrupa Birliği standartlarında, Avrupa Birliği’nin vatandaşıyla devlet ilişkilerinin şekillendiren temel haklar şartı etrafında örülmesi halinde çok kolay olacağını, menşuriyet kazanacağını düşünüyorum. İkincisi de Ab reformları. Dokuzuncu uyum paketinin 2.5 yıldır uyuduğu, Hrant’ın cesedinin halen Şişli’de yattığı bir yapıda bu benim pozisyonum ve hedeflerimden uzaklaştırdığı vakit ben AK Parti’yi eleştiririm, yakınlaşırsa desteklerim, pozisyonumda hiçbir değişiklik yok. Daha önce de bunu çok defalar yaptım.

Can Dündar: Yani Ertuğrul Özkök kendimi aldatılmış hissediyorum diyor. Yani hani bir takım vaatlere inanmıştık, o vaatler gerçek olmadı anlamında.

Mehmet Altan: Yani bunu siyaset üstünden, başbakan üstünden, AK Parti üstünden bir açıklama, onları anlamaya yönelik filan bir halim yok. Benim kendi pozisyonum çok net, açık.

Can Dündar: Hayır şunu anlamaya çalışıyorum; Ab süreci mesela samimiyetle istedikleri bir şey miydi?

Mehmet Altan: Çok ağır eleştiriyorum, çünkü ....

Can Dündar: Niye durdu?

Mehmet Altan: İşte onu bilemiyorum, çünkü Ankara’yı da küçümsememek lazım. Ankara’da da muazzam bir statükonun insanları kendine ....

Can Dündar: Yani Şükran hanım diyor ki; takiye yeni ortaya çıktı, aslında baştan beri istemiyordu.

Mehmet Altan: Hayır buna inanmıyorum, yani bir şekilde buna inanmıyorum. Çünkü .......

Nevzat Yalçıntaş: O şiaya mahsus bir kompartıman, bir düşünce tarzıdır. Sünni islamda katiyen böyle bir şey olmamıştır.

Mehmet Altan: Yani bir de Ankara’yı da dikkate almak lazım. Yani iktidar dediğiniz vakit siz hem mesela diyelim ki .....

Nevzat Yalçıntaş: Laikçiler AK Parti’sine takiye mi yaptırıyorlar diyorsunuz.

Mehmet Altan: Başbakan olduğunuz vakit ne kadar statükonun temsilcisisiniz, ne kadar mevcut sistemi dönüştürmeden yanasınız, bu zor bir soru. Yani bunun dengeleri de zor ama ben bütün hedefimdeki tek bir referansım var benim, evrensel hukuk.

Can Dündar: Statükoya teslim mi oldu demek istiyorsunuz?

Mehmet Altan: Hayır teslim ama bir ilişki içindesin, yani devletle.

Can Dündar: Yani bu ikinci dönem biraz daha o ilişki güçlendi ....

Mehmet Altan: Ben bunu daha ziyade bugüne kadar, 22 Temmuz’dan bugüne kadar gelinen noktada rahmetli Turgut Özal’ın 87 yılındaki ikinci dönemiyle biraz özdeş görüyorum ama çok pratik.

Can Dündar: Ne anlamda?

Mehmet Altan: İkinci döneminde de yani bana Turgut bey bir yönettiği panelde de ilk en büyük reformların 6 ayda yapılacağını, sonra statükonun gardını alacağını söylüyordu. Bir şekilde bu statükoyu da küçümsememek lazım, çok eski bir deneyimi vardır. Bu yeni dönemde bu anlamda belki Ankara’ya alışıldı, sosyolojik olarak görevi bitti ya da bunların hiçbiri doğru çıkmayabilir, çok pragmatik ve pratik bir parti AK Parti. Şimdi ekonomi çok parlak işaretler vermiyor. Yarın bakarsınız çok önemli reformlara da imza atar, o zaman da sonuna kadar arkasında dururum. Yani AK Parti’nin ne yaptığı önemli değil, benim pozisyonuma göre nerede olup olduğu benim açımdan önemli.

Can Dündar: Tamamen onu sorguluyoruz zaten, yani o pozisyonda bir durma mı var?w

Mehmet Altan: Var, var var. Yani dokuzuncu uyum paketi, bir de yani ben bunların hepsini çok yakından izledim. Yani türban meselesi 28 Şubat’ın sorunudur. 28 Şubat’a kadar türban diye bir meselesi Türkiye'nin yoktu. Yani 28 Şubat nereden güç alıyor, 82 zihniyetinden. 82 zihniyetinin devamıdır bugün bütün siyaset kurumu. Siz 82 anayasası veya 80 darbesiyle hesaplaşmadan onun uzantısı olarak onu değiştirmeye kalktığınız vakit bu çok da radikal olmaz, bölük pörçük olur. Onun için işte 28 gelir, ondan sonra bir tane 27 Nisan gelir. Yani bu hesaplaşmayı yapmadığınız vakit radikal bir geçmişte Ab ile çok önemli şeyler yapıldı, önemli adımlar atıldı, ekonomi küreselleşti ama mesela 301’i çok yakından izledim. Avrupa’ya ne sözler verildi, ne konuşuldu, ne yapıldı? Yani zina gibi çok önemli bir krizi çok rahatlıkla aşabilen bir iradenin eğer isterse 301’i çıkarmamasına imkan yok.

Can Dündar: Şu görüş var tabi; Ab’yi kendi şeyi için istiyordu, bir noktadan sonra işi bitti gibi ya da işte türban kararı Avrupa insan hakları mahkemesinin belirleyeceği.

Mehmet Altan: Bunların hepsi nihayetinde siyasi değerlendirmeler. Yani sonunda ne yaptı? Çok siyasi bir toplum, sonunda bakıyor Akp’li, Akp’li değil filan diye insanları yargılamalarının nedeni siyaset dışında duruşlara bir şekilde önem vermemeleri. Burası siyasi bir toplum, onun için bunlar beni ilgilendirmiyor ama şu an itibariyle ilgilendiren konu sivil anayasa gündemde yok, bunu çok hayati buluyorum 82 rejimiyle hesaplaşmak açısından, Avrupa Birliği ile ilişkiler donmuş vaziyette. Bu benim eleştirisel olmam için çok çok çok yeterli bir durum.

Can Dündar: Buradan devam edelim, teşekkür ederim. Bu statükoya teslim olma ya da statüko tarafından teslim alınma durumu yeni bir şey mi sizce baştan ...

Cüneyt Ülsever: Bir yerde birleşiyoruz bir teslim alınma var ama teslim alanın adresinde galiba farkımız var ama önce bir şeyi belirtmek istiyorum, şimdi hepimiz çalıştığımız gazetelerin genel imajı altında duruş sergilediğimize dair algılama yaratıyoruz ama bu akşamın da zaten konusu algılama. Şimdi Mehmet okurlarına kızmış ama şu gerçek de var ki; yazdığı gazete tamamen hükümet yandaşı bir gazetedir ve onun da başyazarıydı ve o kendi aykırı fikirlerini ifade ederken gazetenin attığı manşetlerle başyazarın fikirleri arasındaki çelişki tabiki okur da ne oluyoruz ....

Mehmet Altan: Ben okurlarına kızmadım, okumayanların kanaatine kızdım. Yani okurlarla benim bir derdim yok.

Cüneyt Ülsever: Zaten ben algılamadan bahsediyorum, yani hepimizin bir algılaması var, yani ben mesela .....

Mehmet Altan: Hayır benim söylediğimi yanlış algılamış. Ben okurlarımla ilgili bir sorunum yok, okumayanların kanaat bildirmesiyle ilgili bir sorunum var.

Cüneyt Ülsever: Ben mesela şey Mehmet Altan’ın çok yakın arkadaşı olarak son 3-4 gündür gittiğim her yerde Mehmet’e ne oldu sorusunu duyuyorum. Benim anlatmaya çalıştığım bu, bu kadar basit. Bende hiçbir şey olmadı, o kendi bildiği yolda gidiyor diye kendisini müdafaa etmeye çalışıyorum.

Can Dündar: Peki biz Akp’ye ne oldu, ona bakalım. Biraz bu turda isterseniz daha .....

Cüneyt Ülsever: Akp ile mesela ben üzülerek görüyorum ki Gülay belirli bir çizgi üzerinde, yani Akp’yi kendi yakıştırdığı Akp olarak görme ısrarında. Yani böyle bir benim de görüşüm orada aykırı. Mehmet’in görüşleri, getirdiği eleştirileri ben zaten kendi kaderimce 3 senedir ifade ediyordum ama ayrıldığımız bir nokta var, bunu engel olan Ankara’daki statüko dersek örneğin AK Parti’nin Ergenekon’a yine kendi ifadesi, yaptığı hamleyi anlamamız zor olur. Bence biraz statükonun da dışında statükolar olduğunu Türkiye’de, benim kendi görüşüm açısından söylüyorum. Akp’nin özünde demin hocama da sorduğum buydu, biraz özüne, kendine dönüş mekanizmasının .....

Can Dündar: Mili görüş.

Cüneyt Ülsever: Milli görüşün esas olduğu ve milli görüşü de söylerken sakın kimse yanlış anlamasın, ben milli görüşle aynı fikirde değilim ama milli görüş Türkiye'nin tarihi kadar geçmiş tarihi olan ve örgütlenme çabası açısından da ve çalışkanlığı açısından da yani herkesin önemli laikçilerin gıptayla bakması, kıskanarak bakması gereken bir görüş.

Can Dündar: Doğru mu anlıyoruz, şöyle mi yani yanlış anlamamak için soruyorum. Milli görüşte kökleri zaten bu partinin, bir dönem belki daha merkezde bir politika denedi ama sonunda o kökler kendisine çekti anlamında mı söylüyorsunuz? Yoksa baştan beri zaten niyeti buydu Şükran hanım bize ....

Cüneyt Ülsever: Hayır yani bakın benim tabirimle meşruiyetini elde etme döneminde yani 2004’e kadar AK Parti Avrupa Birliği önünde de Türkiye’deki muhalif unsurlar önünde de başka bir resim sergiledi, hanımefendi buna takiye diyor, olabilir ama farklı bir resim sergiledi.

Şükran Soner: Ben onu açabilir miyim? Takiye derken ben aynı kanıdayım sizinle, yeterli güce sahip olana kadar değişik ittifaklara dayanma girişimi olarak söylüyorum.

Cüneyt Ülsever: Ama bunu elde ettikten sonra yani bakın AK Parti’yi yüzde 47’ye taşıyan, gerçekçi olalım Türkiye şeyinde, liberaller değil. Sakın kimse böyle bir hayale düşmesin. Yani liberaller AK Parti’nin peşinden tümüyle düşse dahi AK Parti’nin yüzde 1, 2 oynar mı oynamaz mı ben şüphe içindeyim. AK Parti’yi yüzde 47’lere taşıyan güç kendi dışında ona hayatiyet veren örneğin 27 Nisan muhtırası vardır, örneğin bugünkü genelkurmay başkanıdır benim .... ama bunun dışında da bir kendi örgütü var. Giderek her seçim döneminde, önemle yerel seçim dönemlerinde AK Parti’nin bu kendi tabanıyla tam ittifak içinde olma mecburiyeti vardır diyorum. Burada bir pazarlık var, bu pazarlığa göre örneğin belediye seçimlerinde meclis üyesi olmanın kriterlerini milli görüş belirleyecek ama buna karşılık da yüzde 52 ile 55 arasında bir tahminde bulunuyorum ben, bir oyu milli görüş AK Parti’nin genel merkezine hediye edecek ve o zaman da zaten bir başka safhaya geçmiş olacağız Türkiye’de. Onun için tutan AK Parti’yi .....

Can Dündar: Nasıl bir safhaya?

Cüneyt Ülsever: Ankara’daki statüko dersek, yani ben statükoyla ilgili eleştirilerine aynen katılıyorum da statükoya fazla bir yük yüklemiş gibi oluyoruz, başka bir ....

Can Dündar: Kısaca şeye de girelim o zaman; nasıl bir safhaya geçmiş olacak? Siz sert bir muhafazakarlığa kupa yelken diye yazdınız.

Cüneyt Ülsever: Benim evet,. Benim görüşüm o.

Can Dündar: Nereye getirir mu? Biraz ikinci turda ondan bahsedelim isterseniz. Bu yönelim nereye götürür?

Cüneyt Ülsever: Şimdi efendim güç yozlaştırır, mutlak güç mutlak yozlaştırır diye tarihte bir sürü padişahın, kralın başbakanın, cumhurbaşkanının mağlup olduğu bir terim var, şimdi benim korkum böyle bir dönemin tekrar yaşanması. Aşağıda bir çok net bir şekilde muhafazakarlaştırma projesi var diyorum ben, lütfen bunu şeriat devletinden farklı bir şey olarak algılasın insanlar. Yani aşağıda bir örgüt var ve bu örgüt safhane bir şekilde benim hayatımı nasıl tanzim etmek gerektiğine dair ideolojik bilgi sahibi olduğuna inanıyor, diyor ki; benim için doğrunun ne olduğunu biliyorum diyor. Mesela Gülay hanımefendiyi çok seviyorlar bu dönemde ama başının kapalı olmadığına dair eleştirileri ben duyuyorum, inşallah bir gün hidayete erecektir, Gülay da başını kapayacaktır diye ben etrafından dosthane kendi gıyabında şeyler duydum. Şimdi böyle bir proje varken tepede de giderek kusura bakılmasın özür dilerim ama belki en yanıldığım konulardan biri oldu, hani herkes dersini alır diye ben demokrasiden hemen hemen artık hiç ders almadığını düşündüğüm bir başbakanımız var ve bu başbakanın bu mutlak güç, mutlak yozlaştırma getirir şeyine karşı kulaklarını kapadığını görüyorum ben. Bunu çeşitle dönemlerde çok basit bir seviyede Mesut Yılmaz da yaşadı. Beni eleştirin diyen Mesut Yılmaz, ben sizin ağabeyinizim diyen Mesut Yılmaz bir gün gelmişti kendisini eleştiren herkesten nefret eder haldeydi ve duymak istemiyordu. Demek ki orada o sandalyenin böyle bir özelliği var. Buna ben başbakanın çok hızla kapıldığı fikrindeyim ve 22 Temmuz’dan sonra cumhurbaşkanlığı kavgası da bittikten sonra, o da hazım edildikten sonra her iki taraf kendinin bu yöndeki duygularının arttığı görüşündeyim. Mesela anayasa ile ilgili bir deneme yaptı, anayasa bence türbanı geçirmek için etrafı sulandırmaktı. Ben yine burada inşallah bir gün şey yaparız, benim iddiam şudur; yerel seçimlere kadar Gülay’ın beklediği anayasa değişikliklerinin falan hiç biz kenarından geçmeyeceğiz, Alevilere mesela belki Gülay hatırlayacak ama AK Parti katiyen hatırlamayacak. Diğer azınlık haklarından, vakıflardan ....

Gülay Göktürk: Hatırlatacağız, hatırlatmaya devam edeceğiz.

Cüneyt Ülsever: Ben bilerim, yani ben hatırlatınca olmuyor belki Gülay hatırlatırsa daha etkili olabilir. Bu süreci yaşamadan, bunu bir bütün olarak ele almadan bence benim vardığım sonuç; milli görüşün kendi talepleri var, kendi emeği var, bir de yani hakkı vardır milli görüşün Akp üzerinde. Yani ben sana bu kadar katlandım, bu kadar senin değişimine de müsaade ettim ama şimdi sıra bana geldi, ondan sonra zaten benim yerel seçimlerde konuşma hakkım var. Bu hakkı bana kullandır ben daha muhafazakar bir altyapı kurayım. Ben 2994’den beri mahalle politikasından bahsediyorum. Bu politikanın devamını ben getireyim, sende tepe de yaparsan yap. Tepede illa şeriat getirdiği değil ama talep. Yani orada da galiba belki ben hanımefendiden ayrılıyorum, yani yukarıda oturup da biz efendim şerii kanunlara göre ülkeyi tanzim edelim diye bir derdi yok., bence iktidar tepedekinin bir sıkıntısı var; Türkiye'nin bu hiç değişmeyen sıkıntısıdır, bu dönemde cebimize ne götürebiliriz, bence tek dertleri o ama bu herkes için geçerli.

Şükran Soner: Orada hemen bir açıklama yapabilir miyim?

Can Dündar: Buyurun tabi.

Şükran Soner: Şeriat sözcüğünde iki algılama var. Birisi işte gördüğümüz ok katı rejimlerdeki örnekler algılaması, benim şeriat sözcüğünü kullanmam, dine Kur’an’a göre diye söze giriliyor ya yorumların hangisi olursa olsun esnek, demokratik, katı ama din eksenli yorum, din üzerinden, din gerekçesiyle. Yani demokrasi ve insan haklarında din üzerinden yorumu kamu alanına taşıdığınızda özgürleşme değil ayrımcılıktır, bunu ben söylemiyorum, dünya felsefecisi .....

Cüneyt Ülsever: Bir müsaade. Bugünkü yazımda da ifade ettim, yalnız biz bu münakaşada, ben bir sınıf kavgası, bir var oluş mücadelesi olarak görüyorum ama galiba iki taraf ta bir şeyi heba ediyoruz, o da çocuklarımız, beni en çok üzen tarafı bu. Yani .... ayırt edebilmeyi, Türkiye mesela ben bugün rektörlerimizden rica ettim kavgaları ne olursa olsun.

Can Dündar: Çocuklara saygılı ...

Cüneyt Ülsever: Gelenlerin içinde muhakkak radikaller de olacaktır, ben kendimden biliyorum. Yani ben 24 yaşındaki aklımı hiç beğenmiyordum. Bana sabreden hocalarımız da ellerinden öpüyorum, yani nasıl bana sabretmişler diye ama bu çocukları ayırt edebilmeyi Türkiye becerebilirse, bu çocukları başı kapalı, açık nasıl geliyorlarsa bunu şey yapmadan, bunların içinde radikaller var, kırgınlık var, kinliler var hepsi olacak, bizde onları yaşadık, o dönemden geçtik. Nelere kızgındık, nelere küstük, nelere dargındık. Bunu ayırt edebilen bir Türkiye’yi de ben çok fazla özlüyorum. En çok korkum da bütün hepimizin kablomuzu kavgamızı o çocukların sırtından vereceğiz.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Evet Mehmet Altan statükonun hükümeti çevirdiğini, özellikle ikinci seçim zaferinden sonra harekete geçtiğini söyledi. Cüneyt Ülsever’e göre ise pupa yelken sert bir muhafazakarlığa doğru gidiyor Türkiye ve Akp hükümeti. Peki Gülay Göktürk hidayete erecek mi, kısa bir aradan sonra kendisine soracağız. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Yeniden merhaba. Sizlerden gelen yorum ve sorulardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Bir hukukçu Hakan Dor diyor ki; bu hükümeti seçen bu halk, bu hükümetin türban, imam hatip liselilerinin yaşadığı sorunlar gibi konularda çözümler getireceğini biliyordu. Maalesef çoğunlukla ne istiyorsa o yarın tam tersi bir çoğunluk gelirse o zaman ne olacak sormuş. Turhan Erdem, Mehmet Altan’a sormuş; Akp daha önce reform yanlısı ve Ab yanlısı olarak ortaya çıktı, çünkü o zamanlar Türkiye’de meşruluk zeminini henüz yakalayamamıştı. O dönem demokrasi havarisi kesilmesinin nedeni kendini meşrulaştırmak değil miydi, şimdi meşrulaştırınca demokratikleşme geri itilmeye başladı demiş. Yavuz Yolsal diyor ki; türbanı destekliyorum ancak bende ramazan aylarında Türkiye'nin her il ve ilçesinde oruç tutmama özgürlüğümün sağlanmasını istiyor diyor. Serdar Gündüz; anayasa mahkemesi hükümetin yaptığı anayasa değişikliğini iptal ederse ülkemizin politikasını nasıl bir gelecek bekliyor diye sormuş. Öngörülerini istemiş konuklarımızdan ve Profesör Sedat Tellioğlu, acaba Gülay hanım 5 yıl sonra bu kıyafetiyle sokakta dolaşabileceğini zannediyor mu? Eğer öyle zannediyorsa aynen bugün içine düştüğü yanılgıyı o gün de yaşamış olacak.

Gülay Göktürk: Bana 5 yıl önde bu sorulmuştu AK Parti iktidara geldiğinde. 5 yıl sonra gidiyorum .....

Nevzat Yalçıntaş: Herkes sizinle uğraşıyor. Meslektaşımız dahi zatıalinizin istikbalinden endişeli.

Can Dündar: Peki ama şunu görüyoruz;

Gülay Göktürk: Ben müsaade ederseniz daha genel olarak şimdi bu esas artık türban dışında bu kırılma veya destek gelme çekme filan ...

Can Dündar: Daha genele çıkalım, ve biraz da geleceğe dönük öngörülerinizi alalım.

Gülay Göktürk: Onu evet belki fırsatımız olursa, şimdi açıkçası ben duruş olarak, kendi duruşum olarak yani Mehmet’in söyledikleri hepimiz için geçerli. Tabiki hepimiz kendi görüşlerimiz var, bir yerde duruyoruz ve iktidarı da ve muhalefeti de çeşitli siyasi akımları kendi bulunduğumuz yerden değerlendiriyoruz, bazen destekliyoruz bazen karşı çıkıyoruz vs. bu özgün bir şey değil, hepimizin tutumu bu bazen. Şimdi benim bakışım ve tabiki bu bakışı yaparken başka bakışlara da eleştiriyoruz yani sen böyle bakıyorsun ama bu doğrudur veya bence bu doğru değildir gibi fikir de söylüyoruz. Yani bu tartışmanın konusu da o zannederim. Şimdi seçim sonrası geçen sene Ekim aylarında yine yoğunlaşan bir şekilde bir üst üste çeşitli yazılar çıktığında da yazmıştım, AK Parti’nin işte seçimlerden sonra Avrupa Birliği konusunda mesafe kaydetmediği, içe kapandığı, işte uzlaşmacı bir tavra girdiği tarzı eleştirilerin yoğunlaştığı, hatta yine basında o zaman da liberaller terk mi ediyor vs. yazılar çıktığını hatırlıyorum. O zaman da söylemiştim, bence AK Parti Türkiye'nin en büyük ve güçlü kitle partisi ve bu kitle içinde her türlü görüş var, bunun içinde belki yüzde 5 şeriatçı var, ciddi bir milliyetçi damar var, antikomünist bir damar var, liberal bir damar var, muhafazakarlık çok ağır basan bir özelliği. Böyle ve üstelik de AK Parti hem böyle geniş bir toplumsal temele dayandığı için hem de uluslararası konjonktürden çok yoğun etkilendiği için öyle ayda bir, iki ayda bir liberallikle, efendim antidemokrasi arasında öyle şerit değiştirebilecek, hızlı şeritler değiştirebilecek öyle hızlı manevralar yapacak bir parti değil. Biz bazı marjinal akımlarda görürüz böyle, bugün öyle derler yarın öbür türlü derler. Çünkü ciddi bir kitle temelleri yoktur, ciddi bir varlıkları da yoktur. İşte böyle çok kolay virajlar yapabilirler. Bir kere AK Parti’nin konumunu görmeliyiz. Ben oldukça determinst bakıyorum olaya. Yani AK Parti’yi var eden ve belirleyen asla da bir takım yöneticilerin niyetleriyle kafasındaki niyetlerle filan da bakmıyorum bu gelişmelere ve gördüğüm o ki hem tabanındaki bu çeşitlilikten kaynaklanan farklı eğilimlerin halen var oluşundan kaynaklanan, hem de uluslararası konjonktürden kaynaklanan çeşitli nedenlerle AK Parti’in kısa vadede öyle içe kapandı, dışa açıldı, Avrupa Birliği’nden vazgeçti, Avrupa Birliği’ne tekrar döndü gibi değişimler, büyük değişimler yaşamasını mümkün görmüyorum. Yani şimdilik en azından bunun belirtilerini görmüyorum. Bu belki bir 10 yıllık bir perspektif içinde .....

Can Dündar: Mesela Ab konusunda da görmüyorsunuz?

Gülay Göktürk: Evet görmüyorum, çünkü ne oluyor bakıyorsunuz? Duruyor yani şimdi örnekler vermek istiyorum biraz, yani benim öyle bir zikzak, bir kopuş, bir sapış ve bir taraflara doğru sürüklenme diye bir tahlilim yok. Somut örneklerden hareket etmek istiyorum.

Can Dündar: Bir süreklilik mi var?

Gülay Göktürk: Bir süreklilik var, bu süreklilik içinde tutarsızlıklar, zikzaklar zaman zaman yalpalamalar taşıyor. Bu ama birinci dönemde de vardı, bu dönemde de oldu ve bundan sonra da olacak ama temel bu hareketi yaratan temele baktığımız zaman işte çok kısaca Anadolu burjuvazisi, efendim burada bir sermaye birikimi, globalleşme, Türk ekonomisinin global dünyaya eklenemezse, bu burjuvazinin de çıkarlarına bunun aykırı olduğu, Avrupa Birliği ile ayakta kalabileceği, yani kendi kaderinin Avrupa Birliği ile bir anlamda endekslemiş olduğu gibi büyük belirleyicilerin yerinde durduğu sürece bu yalpalanmalara bakarak ayda bir, iki ayda bir AK Parti saptı, gitti, o tarafa gitti, bu tarafa gitti bana biraz gerçekçi gelmiyor.

Can Dündar: Aslında ayda, iki ayda değil de ilk dönem, ilk 5 yılda Ab perspektifi varken şimdi kaybetti .....

Gülay Göktürk: Bir de mesela bir kaç örnek şey yapmak istiyorum. Şimdi Tayyip Erdoğan milliyetçi söylemlere itibar etti zaman zaman, seçim meydanlarında Mhp ile yağlı urgan yarışına giren de bu partiydi ama daha sonra Irak’a sınır ötesi operasyona karşı çıkıp biz kendi sınırlarımız içindeki teröristleri hallettik mi de sınır ötesini halledeceğiz demecini veren, orada Mhp’ye karşı çıkan da, ondan sonra operasyon yapan da yine tezkereyi çıkaran da yine bu parti ama daha sonra bravo bu tezkereyi çıkararak çok iyi yönetti bu krizi diye ödül alan da yine bu parti. Sonra bürokrasiyle uzlaşması zaman zaman da bugünün meselesi değil. İşte Şemdinli’de vahim bir uzlaşma yaptı bu iktidar ama aynı zamanda 27 Nisan muhtırası karşısındaki cesur direnişi de yine bu iktidar yaptı. Bir bakıyorsunuz 301 konusundaki yalpalama, bu da yeni değil. Cemil Çiçek de bu hükümetin bir bakanı, buna karşılık Abdullah Gül de yani mutlaka değiştirmemiz lazım diyen Gül de bu hükümetin bakanı. Şimdi bakıyorsunuz iki gün önce daha Tayyip Erdoğan diyor ki; cemevlerinin ibadethane sayılması konusunda danıştayın açıklaması üzerine yasal bir engel varsa onu da değiştiririz diyor. Yani ibadethane sayılması için elimizden geleni yaparız diyor. Gelecek hafta dokuzuncu uyum paketinin önemli maddelerinden biri olan azınlık vakıfları yasasının meclise geleceğini biliyoruz ve bugün yaptığı açıklamada mütakabiliyet kavramına gayet güzel bir eleştiri getiriyor. Şimdi bu da var ama yarın öbür gün bu noktada bir uzlaşma da çıkabilir, bir yalpalama da çıkabilir. Ben meseleye zaten durduğum yerden baktığım için şu anda bir paniğe kapılacak ya da AK Parti’nin şuraya ya da buraya savrulduğunun yeteri delilini görmüyorum. Öyle görmediğim için de yaptığı olumlu işleri desteklemeye devam ediyorum ama zaten yazılarımı okuyanlar da bilirler, yani her noktada da eleştirilerimi sürdürüyorum. Hidayete erişimle ilgili bende bir şakayla cevap vereyim, bu meseleyi de bağlayalım. Gereksiz hayal kurmaların da önüne geçmiş olalım. Zamanında ben senelerce işçi hakları savundum, işçi olmadım. Sonra bir aralar Nokta dergisi’nde çalışırken biz o sırada böyle lezbiyenler kapağı falan yapıyorduk, o konu da böyle bir ay, iki ay filan çalıştım. Herkes bana yoksa lezbiyen mi oldun dedi, bazı lezbiyenler de umutlanmış olabilir o sırada lezbiyen de olmadım. Şimdi de senelerdir din ve inanç özgürlüğünü savunuyorum ama tabiki kendi dini görüşlerimi de saklı tutarak yapıyorum bunu. Türkiye'nin bunu öğrenmesi lazım aslında. Yani bence işte insanlar daha az bu soruyu sormaya başladığı zaman, bir hakkı savunmak için o hakkın ucunun size dokunması, sizin çıkarınıza olmasını beklemediğimiz zaman Türkiye’de demokrasiyi de sindirmiş olacağız. Bu sorular bana da geliyor, gelecek ama bizde onlara devamlı olarak ötekinin hakkını savunmanın önemini anlatacağız.

Can Dündar: Çok teşekkürler.

Gülay Göktürk: Bir noktam daha var, Mehmet Altan üniversitedeki bütün yasaklardan bahsetti. Bunlar dururken, bütün bu yasaklarla kuşatılmış bir üniversitede bunun bir parçası olan türbanı ele almak diye ifade ettin yanlış özetlemedim değil mi?

Mehmet Altan: Türban üstünden yani o bildirideki ilk vurgu kıyafeteydi, halbuki onu yazan hocalar.

Gülay Göktürk: Evet türban üstünden ....

Mehmet Altan: Biz o üniversitede öğretim üyesi olduğum vakit esas yapısı itibariyle yeryüzünden ne kadar kopmuş olduğunu görüyorsun.

Gülay Göktürk: Şimdi ben bu tutum, yani şimdi tabiki sen böyle bir tutum almakta özgürsün, hani bende bu tutumu eleştiriyorum zaten. Hani konumuz bu olduğu için. Ben şeyi doğru bulmuyorum; bakın akademi dünyası seneler senesi 28 Şubat’tan beri aşağı yukarı sanki tek bir üniversiteymiş gibi her konuda işte rektörler komitesinin, üniversitelerarası kurulun tek ses konuştuğu bir yerde bir Türkiye'nin gündemine gelmiş, çok canlı ve çok sıcak bir meselede bir tutum aldı, yani türban tutumuydu bu aslına bakarsanız. O tutumun alındığı ve bunun mecliste görüşüldüğü bir günde bence üniversitenin diğer yasaklarını konuşmanın zamanı değildir, o konuda fikir belirtmenin zamanıdır. O anlamda ben o imzayı doğru buluyorum, yani o imzanın o çerçevede açılmasını doğru buluyorum ve o sırada başka yasakları hatırlatarak bunun zamanında veya yerinde veya uygun olmadığını söylemeyi doğru bulmuyorum, özür dilerim.

Mehmet Altan: Akademisyen değilsin tabiki yani. Akademisyen olmadığın vakit istediğin değerlendirmeyi yapabilirsin.

Can Dündar: Peki sayın Yalçıntaş’a döneceğim ama çok kısaca bir şeyi daha sorayım. Aslında Şükran hanımla farklı perspektiflerden aynı neredeyse noktadasınız. Yani bir zikzak yok, aslında hükümet baştan beri aynı çizgide gidiyor yorumunda bir ortaklaşma var.

Şükran Soner: O görüşe katılıyorum tabi.

Can Dündar: Peki Şükran hanım da diyor ki; bu gidişat bizi bugün üniversite yarın lise, orta derece ve kamusal alanda da türbanla karşı karşıya getirebilir, bu da çok sık dillendirilen eleştirilerden biri. Bu sizi ürkütüyor mu?

Gülay Göktürk: Şimdi iki şeyi birbirinden burada çok net ayırarak cevap vermek istiyorum, bu çok önemli. Şimdi ben kendi fikrimi söyleyeceğim önce bu konuda, sonra da AK Parti konusunda tahminlerimi söyleyebilirim ancak. Birincisi bunun beni ürkütmesi söz konusu olamaz. Çünkü ben her yerde, görev memuriyette de, liselerde de yani insanların giyim özgürlüğünün her yerde savunucusuyum. Dolayısıyla böyle bir şeyi zaten doğal karşılıyorum, zaten bunun aksini savunma hakkını görmüyorum kendimde. Bunun insanlara verilmiş hak olduğunu düşünüyorum. O açıdan benim böyle bir endişe duymam mümkün değil. Yani kamu görevi verenlerin de isteyenlerin istedikleri kılıklarla gitmeleri halinde de laikliğin zedelenmeyeceğini düşünüyorum, bunu keşke vakit olsaydı tek bunu konuşabilseydik.

Can Dündar: Bir başka tartışmada.

Gülay Göktürk: AK Parti ne yapar meselesinde doğrusunu isterseniz şu anda benim tahminimi söyleyeyim isterseniz. Bir şeyin hak olması, doğru olması tabi siyasetçilerin bunu gerçekleştirmesine yetmiyor. Onlar bir güçler dengesi gözetmek zorundalar, konsensüs aramak zorundalar, öncelik sıralaması yapmak zorundalar vs.

Can Dündar: Statüko orada frene basar mı?

Gülay Göktürk: Benim tahminim, sadece statüko değil genel kamuoyu her şey, her şeyi bir arada düşünün yani. Benim tahminim gerçekten başka bir noktasını gündeme getirmeyeceğiz derken bir reel bir durumdan bahsediyorlar, böyle yapabileceklerini düşünüyorlar ancak. Neyi isteyip neyi istemediklerini hiçbir zaman konu edemeyiz. Hani kafalarının arkasında böyle bir istek var mı, yok mu meselesi değil siyaseten yapabileceklerini düşünmüyorlar. O yüzden de gündeme getirmeyeceklerdir ama benim şahsi görüşüm zaten bunların hak olduğu yolundadır.

Can Dündar: Anlıyorum, anlıyorum.

Gülay Göktürk: Yani o konuda da çok açığım. Çeşitli toplantılarda defalarca hem memurlar için, hem de isteyen herkesin başını örtme veya başka şekilde giyinme hakkını savunmuş biriyim zaten.

Can Dündar: Çok teşekkürler, sayın Yalçıntaş. Son tura girdik toparlama için.

Nevzat Yalçıntaş: Toparlayayım.

Can Dündar: Şimdi basına şey diye yansıdı; türbanı nifak gibi soktular başlığıyla çıktı sizin bir demeciniz. Yani türbanın hükümet tarafından getirilişini bir nifak olarak adlandırdınız.

Nevzat Yalçıntaş: Hayır efendim, hayır.

Gülay Göktürk: Sayın Dündar bir noktayı unuttum, geçmeden önce. Ben hani bütün diğer yasakları düşündüğüm zaman bana öyle geliyor ki eğitim üniversitelere girmeden sonra gelinecek olan, en önemli olan seçilme hakkıdır kadınların. Yani milletvekili olma hakkı bunlar içinde, çünkü sonuçta özel sektörde çalışır diyebilirsiniz. Hani 18 yaş ama ....

Can Dündar: Meclise girecektir türban.

Gülay Göktürk: Ama meclisi, yani Türkiye’de kadın 1935’te seçilme hakkı kazandı ama kadınların yüzde 65’inin seçilme yok bugün.

Can Dündar: O gelecektir diyorsunuz.

Gülay Göktürk: Bu mesele kamuoyunun ilk gündemine gelecektir diye tahmin ediyorum, düşünüyorum.

Can Dündar: Katılır mısınız bu tahmine? Yani türbanlı milletvekilleriyle karşılaşabilir miyiz önümüzdeki süreçte?

Nevzat Yalçıntaş: Karşılaşsak ne çıkar efendim Sovyetler Birliği şey oldu, benim yaşadığım olaylar çok. Dağıldı, dağılmak üzere biz Moskova’daydık bir heyet. Şimdi beyaz ev dedikleri yerde parlamento vardı, sonra biliyorsunuz topa tutuldu falan. Oradaki parlamentodaki din komisyonu bizim geldiğimizi Türkiye’den falan görünce biz hemence davet ettiler, başında da bir papaz varmış, bu Gorbaçov döneminden bahsediyorum. Sordukları sual şu oldu bize; siz din işlerini nasıl tanzim ettiniz? Biz anlattık, diyanetçe teşkilat. Bize şey gönderebilir misiniz, mevzuatı gönderdik. Seçimler oldu, seçimlerde kapalı, örtülü bir kadın kafkasya’dan Müslüman bir kadın gitti Duma’da kendi bölgesini temsil etti. Kadın hangi partidendi biliyor musunuz? Komünist partidendi.

Can Dündar: Sorunuzdan öyle anlaşılıyor.

Nevzat Yalçıntaş: Yani ne yeni reformlar perişan oldu, ne Sovyetler Birliği ....

Can Dündar: Peki niye Mehmet Altan’ın dediği Avrupa Birliği’nde mesela niye bu hükümet sizce frene bastı?

Nevzat Yalçıntaş: Ona değinmek istiyorum ama müsaade ederseniz herkes Gülay hanıma içeriden ve dışarıdan sualler ve görünüş, giyinişi, fikirleri üzerinde durdu. Bende talebemin söylediği bir şeyde hemen bir açıklama yapayım. Şükran hanım yorum, örtünmenin yorumundan bahsetti. Atatürk’ü önlerinde flama olarak götürenler bunların hepsi mutlaka samimi insanlar ama Atatürk’ü okumuyorlar, o devri şey etmiyorlar, ister istemez arkadaşlarımızda ama hangi Atatürk diye kitap çıkarıyor, halen bu tartışma duruyor. 24 senesinin Mart aylarında vakıflar bakanlığı lağvedildi, genelkurmay vekalet lağvedildi, onlarına yerine diyanetin işleri reisliği ve genel kurmay başkanlığı kuruldu. Diyanetin reisliği rahmetli Atatürk zamanında, onlarla beraber kuruldu ve biliyorsun börekçi zade istiklal harbinde ...... başına geçti. Peki bu ne oldu, anayasa kuruluşu değil mi? Ve burada bir sebeple kuruldu, o sebepler halen duruyor ama bizim din kavgalarımızı önlüyor. Soruldu buna, hem Ulusuu zamanında soruldu, yani başbakanken, hem de daha 93’e soruldu. Cevap burada, son kısmını okuyayım. Cevap aynı cevapla gelmiştir. Bütün sünnet icma, kitap, bunlar anlatılıyor, anlatılıyor sonunda şu; başörtülerini saçlarını, başlarını, boyun ve gerdanlarını iyice örtecek şekilde yakalarının üzerine salmaları, bırakmaları, dinimizin kitap, yani Kur’an-ı Kerim, sünnet, yani peygamber efendimizin söyledikleri ve yaptıkları veya tasvip ettikleri ve İslam alimlerinin ittifakıyla sabit olan kesin emridir. Müslümanların bu emirlere uymaları dini bir vecibedir. Soruya karşı önce Ulusu hükümetini sordu ve Ulusu hükümeti bu cevabı alınca tamam dedi. İşte Atatürk’ün kurduğu, getirdiği şey budur. Sonradan tekrar soruluyor, diyanet işleri reisliği değişmiştir, başkanı işte Tayyar Altıkulaç’tır, ondan sonra Mehmet bey geliyor, bunlar veriliyor. Bu ferdi yani bireyi ilgilendiren, yapar yapmaz. Dinleyiciler, seyirciler merak etmişler Gülay hanım kapanır mı, kapanmaz mı? Ona karar verecek o’dur.

Gülay Göktürk: O sanırım bir latifeydi canım.

Nevzat Yalçıntaş: 5 sene evvel yine soruldu diyor.

Can Dündar: Evet. Aslında söylediğiniz ilginç bir şekilde ulemaya Türkiye’de ilk tanışan 12 Eylül hükümeti oluyor bu konuda.

Nevzat Yalçıntaş: Şüphesiz efendim, doğrusu da budur. Esasen ben bu Avrupa insan haklarına gidenler bana da geldiler, dedim yanlış iş yapıyorsunuz arkadaşlar.

Can Dündar: Peki bugünkü hükümete gelirsek hocam, yani çok az vaktimiz kaldı onun için. Bu eleştirilere ne diyorsunuz? Yani bu reform sürecinin, Avrupa Birliği sürecinin durması.

Nevzat Yalçıntaş: Bir kere ben içinde olarak, bunca sene yaşamış bir arkadaşınız olarak son aylara kadar hemen kısa açıklamalar yapayım. Avrupa Birliği bir soğuk dönem yaşıyoruz. Yani gerek Fransız cumhurbaşkanı maceralı aşk hikayeleriyle meşgul etti alemi, gerekse Avusturya dışişleri bakanı 1.90 boylu hanımefendi, gerekse diğerleri bizim için öyle şeyler söylediler ki biliyorsunuz kamuoyu birdenbire aşağı doğru indi, yüzde 76’lardan yüzde 50’nin altına düştü. Şimdi bir hükümet, birinci sebep budur. Kendi kamuoyunun bu kadar soğuk baktığı bir şeye ben partide konuşamaz hale geldim. Teşkilatım, hocam bırak şu adamları, görüyorsunuz neler söylüyor, siz bize neler söylüyorsunuz. Bir politik atmosfer vardır, bu politik atmosferin nabzını siyasetçi tutacak birinci sebep budur. İkinci sebep bu konuda reformlar. Reformlar nasıl yapılacak Mehmetçim. Yapılacak şu; bir komisyon kuruluyor, onu zamanında bendeniz anayasa değiştirme komisyonu o hale gelmesi için, teklif yapanı da benim, o hale gelmişti bizim Ecevit hükümeti zamanında. Şimdi bunu kimle yapacaksınız, muhalefette yapacaksınız. Muhalefet karşı da çıkıyor, bizzat konuşmuştum. Yani partiyi idare edeceğim, ya arkadaşlar yapmayın, bu işlere destek verin. Uyum konusuna gelin, ister kabul edin ister kabul etmeyin ama şu kararlar çıksın. Buna da karşı gelmişlerdir. Chp artık bu konuda şöyle bir tavır içindedir, Chp’den kimse yok maalesef ama yani Chp’li olanlar dinliyorlardır beni. Kamuoyuna gelince Avrupa Birliği’ne karşı cephe almış gözükmüyorlar, zannedersiniz ki onlar da ama içeride sol Kemalizm denen bir damar var. O damar ne Avrupa Birliği mi, kapitalistler mi filan. Dolayısıyla hiçbir zaman .... olmuyorlar.

Can Dündar: Yani bu Chp’nin muhalefeti ve kendi taban baskısıyla bu şeyde bir frene bastı diyorsunuz.

Nevzat Yalçıntaş: Evet o bir fren .... üstadımızın buyurduğu ciddi bir noktadır. Yani bir milli görüşe doğru mu kaymıştır, planlı bir şey mi yapılıyor? Hayır, böyle bir şey yok ama başka bir şey var, yani planlı oturup da üste bir böyle polit büro, ortaya çıkıp bunlar değil. Orada başka bir şeyler rol oynuyor, dünyadaki muhafazakarlaşma eğilim bize geniş ölçüde etki yapıyor. Bu şeriat vs. meselesi değil sağa doğru kayan, işte Amerika’da neoliberallerden başlayan, Avrupa’daki şeylere göre husus bizde de iki faktör karşısında. Birincisi, refah. Refah artıyor, refah arttıkça alt gelir grupları, muhafazakar, işte örtülü, köyden bir nesil önce gelmiş filan çoğunu okutmaktan falan şey eden, onlar artık iştirak ediyorlar. Birinci önemli faktör bu olmaktadır. İkincisi de yükselen oy nispetinde beklentiler. Herhangi bir sınıfsal şeyi yoktur bunun ama bekliyor. Buyur diyelim, 5 sene susulmanın acısını çekiyoruz biz. Eğer 5 sene susulmasaydı bu bir şeye atılsaydı, notlarda da öyle olacak. Şu, şu okullardan mezunsanız aynı performansı gösterseniz dahi giremiyorsunuz. Mesele budur.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz. Böylece biraz ....

Cüneyt Ülsever: Hocamın beni tehid etmesi beni sadece mutlu etti.

Can Dündar: Evet aynı zamanda Mehmet Altan’ın da hocası değil mi?

Mehmet Altan: Yani fiili hocam değil ama meslek olarak hocam.

Nevzat Yalçıntaş: Herhalükarda o asistan ve talebeyken o fakültede okutuyordum ama hocalarımız bizim fikirlerimizi paylaşmadı. Ben onunkileri paylaşıyorum ama.

Can Dündar: Elif Besen arkadaşımızın bir sorusu var, hemen mikrofonu verelim. Şükran hanıma Elif Besen’in bir sorusu var, onunla size sözü verelim. Evet buyurun.

Elif Besen: Merhaba. Öncelikle Müslüman bir ülkede yaşıyoruz ve inancı gereği örtünen vatandaşlarımızı tabiki de haklı görüyorum. Fakat değişmeyen bir gerçek var ki o da iktidara gelen hükümetlerimizin kendi siyasi görüşlerine ya da inanç esaslarına göre kuralları değiştirmeleri veya yasaklar getirmeleridir. Sizce bu tavır doğru mudur? Ayrıca bu şekilde yasaklar getirilerek toplum zaten bölünmüş olmuyor mu? Sayın hocalarıma soruyorum.

Can Dündar: Buyurun.

Şükran Soner: Şimdi önce kendi hocamın analizinden tersine sonuç çıkarıyorum. Akp iktidarı sürecinde ve dünya konjenktüründe çok ciddi bir şekilde siyasetin din ve ırktan beslenerek ayırımcılık üzerinden yapılması süreci var. Dünyanın bu uygarlık çağında bilimsel teknolojik devrim çağında bu kadar insan haklarının katletildiği, bu kadar savaş suçlarının işlendiği ve bu savaş suçlarının tümünün belgelenip sandıktan demokrasi adına Evangelizlme yola çıkan Bush’un aklanması, sosyal demokrasi sosyal devleti reddetmiş, savaş suçlusu .... tekrar sandıktan aklanması dünya içinde nasıl bir konjonktürel gidiş olduğunu gösteriyor. Her şeyde akıl almaz oranlarda yoksullaşma ve yoksunlaşma gerçeği var. Dine ve ırka sığınma bu yoksullaşma ve yoksunlaşmaya bağlı olarak yine teorisyenler söylüyorlar, yoksul güneyde ağırlıklı ırklar ve dinler üzerinden savaşları ve bu kadar vahşi boyutlarda yükseltti. En ağırı da Afrika’da yaşanıyor. Bir gecede onbinler ölüyor, hem de kabileler eksenindeki ayrımcılıktan geliyor. Tehdit bu kadar büyükken bir siyasi iktidar muhafazakar, demokratım diyerek iktidara geliyor, türbanı bayrak yapıyor, konu beni yani türban ad olarak, simge olarak kullanıyorum. İktidarın lider kadrolarının tümü türbanlı eşleri, tüm milletvekillerini başbakan seçiyor. Demokrasiyle ilgisi yok bunun, liste yaparken üçte ikisinden fazlasının türbanlı eş üzerinden gidiyor. Bütün kamu atamaları türban üzerinden, cumhurbaşkanı geldi ne oldu felaket mi oldu deniyor, bir ay geçmeden Yök değişiyor. Yani bu iktidarın kapı kulu bir Yök oluyor, bu iktidarın kulu merkez bankası, bakın ne diyor ben sana sormuyorum diyor merkez bankasına İstanbul’a gideceksin diyor. Tam bir giderek diktatoryal, yani padişah yetkileriyle kendini donanmış varsayan yani o sizin biraz önceki tehdidiniz çok anlamlı görüyor, en anlamlı tehdit de bir zamanların sosyal devlet üzerinde geçerli olan yani örneğin Eyüp’te fabrikalar varken ben çok o alanın içinde, o anlamda içindeyim. Gülay’la birlikte işçi şeyi yapardık. Bütün işçiler sendikalı işçilerin toplu pazarlık düzeninden kazandıkları sınıf bilinci ve refleksiyle örgütlüydüler. Bugün varoşa gidiyoruz orada işçi bilinci falan diye bir şey yok, baştan sonra kuralsız çalışma düzeni var ve aşiret tarikat, din, ırk ayrımcılığı üzerinden var olma var, sadaka düzeninden var olma var. Şimdi gidiş böyle olup siyaset buna oturduğunda ve bunun üzerinden siyaset yapıldığında işte burada tehlike. Burada özgürlük diyor genç arkadaşımız. İşte zaten tuzak orada, özgürlük olarak algılıyoruz. Şimdi el insaf, vicdanımıza soralım. Lise sona kadar özgür iradesiyle değil toplumsal düzen içinde özgür iradesiyle zaten o söz konusu olamaz. Başı açık eğitim görmüş, pozitif bilim almış bir genç kızımızın üniversite yaşına geldiğindeki karar verme hakkı, insan hakkı olabilmesi açısından söylüyorum. Hidayete erip türban takması kaç binde sayılır ama onbinler değil, yüzbinler, milyonlar türbana geçiyor var olma biçimi olarak. Moda olarak ve bana sorarsanız türbana geçenlerden daha büyük sayılarda çarşafa geçiyor Türkiye’de varoşlar için söylüyorum. Daha büyük çapta yani mesela şimdi peçeli kızlarımız var üniversite öğrencisi. Bizim üniversitelerde değil belki başka yerlerden geliyorlar ama aynı tip çarşafı parçalı yapmış, peçe takmış ve üstünde de şalı olan. Şimdi özgürlük olarak baktığınız zaman bunların hepsi özgürlük o zaman. Ama bu özgürlük nasıl bir özgürlük? Kadın hakkı mı bu, yoksa kadını erkekle eşit insan olarak görmeyen kadını aşağılık ve erkekleri ayartmaya eğilimli, günahkar ve namussuz eğilimleri olan ve erkeğin ayartmaması için belli yani örtünme biçimleri beni ilgilendirmiyor, çünkü hangi biçim olduğu. Ayrı yerde tutulması, erkekten uzak tutulması böyle bir yaşam uygarlık, çağdaş, insan hakları, demokrasi, kadın hakları olabilir mi? Böyle bir yaşam, yani türbanın yaşam biçimi beni ilgilendirir, türban takması değil ve bununla özgürleşmiyor.

Can Dündar: Meclise gelmesi muhtemel görünüyor mu size de?

Şükran Soner: Tabiki gelecek. Ben bunu piyasa düzeni olarak, hani diyorlar ya her sabah borsada dinliyoruz bir sınır var, bir rakam söylenir, onu aşarsa yükselecek, onun gerisine düşerse geriye gidecek. Bütün bu hikayelerde bir noktalar var sıçrama noktaları. Bence bu bir sıçrama noktası, bu önemli bir sıçrama noktası ve arkası gelecek.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Şükran Soner: Ve insan haklarından, kadın haklarından yana gelmeyecek, onun için.

Nevzat Yalçıntaş: Borsadaki endeks olarak.

Şükran Soner: Evet o anlamda söyledim ve onun için tehlikeli buluyorum.

Can Dündar: Bitiriyoruz Mehmet Altan’la.

Mehmet Altan: Şimdi bu Ab meselesine hocamın söylediklerini de dahil ederek şöyle söyleyeyim; ben son troyka toplantısına Ali Babacan’ın davetlisi olarak gittim. Orada bu işe ömrünü vermiş diplomatlarla da konuştum, yakından da izliyorum. Eğer bütün bu dezavantajlı duruma rağmen AK Parti hükümeti arzu ederse, bir irade gösterirse Türkiye 2014’te tam üye olur ama 2 yıldır reform yapmazsanız bu başka bir şey demektir. Oradan ikinci bir yani 2 yıl reform bekleterek Ab sürecinde hareket edilemez. Sen karşı taraftaki siyasetçiye bakıyorsun ama o da sana bir şey söylüyor, ayrıca bu reformları biz başkası için yapmıyoruz, Türkiye Cumhuriyeti’nin 80 yıldır yapmadığı bir demokratikleşmeyi yapmak için yapıyoruz. İkincisi, bu Ab’de siz bu kadar salladığınız, sallandığınız vakit neden böyle bir sallanma ortaya çıktı? Çünkü Türkiye genel seçimlere gidiyordu, AK Parti modernleşmeye muhatap olarak yeryüzünü almaktan sıyrıldı, askeri bürokrasinin sözcüsü olarak Chp’ye kendi tabanına alternatif olarak da Mhp’ye takıldı. Yani eğer AK Parti birinci dönemdeki gibi yeryüzünü muhatap almazsa, Türkiye’yi demokratikleşmeye yönelik bir irade ortaya koymazsa benim için bir enteresanlığı, ilginçliği yok. Diğer partiler gibi parti olur. Üçüncüsü, eğer yeryüzünü muhatap almadığı vakit Ankara’dan Mhp bahçeme girecek endişeleriyle hareket etmeye başladığı vakit Türkiye sıkıntılı bir yere gelir, mesela çok sinirli bir başbakan gördük yani 22 Temmuz’da. Neden? Çünkü ortam bir şekilde idamı konuşmaya, olağanüstü garip anti demokratik, anormal ifadelerin beyan edildiği bir noktaya gelindi. Türkiye’de muhafazakarlaşmayla demokratikleşmeyi dengede götürebilmenin tek şartı Avrupa Birliği’nin sürecini bu şekilde bir iradeye bağlı sallamak değil, gerekeni yaparak sürdürmektir. Türkiye’de muhafazakarlaşmanın doğal yapısı itibariyle referansı din olarak çıkıyor. Demokratikleşmenin hukuk olarak çıkar. Eğer siz demokratikleşme bacağını ortadan kaldırdığınız vakit hakkınız ve hukukunuz olan muhafazakarlaşmayı bir şekilde hukukun sınırlarını aşan bir noktaya doğru götürebilirsiniz. Yani Türkiye'nin bu yeni dönemdeki en önemli meselesi, biz insanların muhafazakarlaşma hakkının, hukukunun olduğunu söyleyerek bunun gerekli olduğunu söyleyen kişileriz ama demokratikleşmeyle bunu beslemediğiniz vakit bu başka endişeleri özellikle de orta sınıf kent kadınlarını çok ürkütür. Bir başka ....

Can Dündar: Bu konuda bir umudunuz var mı halen?

Mehmet Altan: Efendim?

Can Dündar: Halen umudunuz var mı?

Mehmet Altan: Var var yani ben çok şeyin pratik olduğunu düşünüyorum. Bir de tabi burada en konuşulmayan şey ekonomi. Bakın borsa Pazartesi günü düştü, yani AK Parti bu son süreci çok beceriksizce, yöntem olarak yanlış, bir de tabi başka şeyleri de konuşmadık. Türban yasaklanırsa yani türbanın 28 Şubat’ının mantığı bir kez daha anayasa mahkemesi tarafından onaylanırsa bunun günahı kimin üstüne olacak? Bu kadar acele, hesapsız, kitapsız ayrıyaten bu türban yasağı fiilen yok. Yani fiilen var da hukuken yok. Ayrıca buna siz çene altı mesele bir yöntem getirdiğiniz vakit hem bu hukuka aykırı, hem de bu üslupla bir şekilde temel hak ve özgürlüğün kullanımını sınırlıyorsunuz, belki de türbanı yasaklayıp bir başka sistemi getiriyorsunuz. Yani bu süreç iyi kullanıldığı vakit o zaman niye bu tartışmalara geldik?

Can Dündar: Son cümleyi alayım.

Mehmet Altan: Bir başka söyleyeceğim mesele medya. Mesela bu program, niye biz bu kadar siyasetçilik nihayetinde bir pozisyon. Onun da gitmek istediği bir yer var, iktidarda kalma arzusu var, kişisel ihtirası var ama niye biz bir pozisyonun arzusu, istikametinde bu kadar topluca hareket ediyoruz? Bakın Türkiye’de bu programı 12 milyon bir dolarla geçinen insan var, onlara gidip sorabilirdik. Karısı türbanlı veya değil, işsizlik mi daha önemli bu konu mu daha önemli diye. 600 bin tane aç yatan insan var. Sonra hiç çok rahatlıkla geçiştirilen bir Davutpaşa var, orada 22-23 kişi çıktı, hepsi bunların bir şekilde ruhsatsız ölüm diye ben söyledim, hepsi kaçak işçi, yeri bilmiyoruz. Bu mesela 30 bin tane en aşağı İstanbul’da böyle yer olduğu söyleniyor. Yani sosyal boyutla bir şekilde türban meselesini yan yana koyduğumuz vakit bu tartışma siyasi bir tartışma, bu sadece özgürlük tartışması olsa veya şöyle sorabiliriz?

Gülay Göktürk: Varoşta 80-90 kayıt dışı kuralsız ekonomi.

Mehmet Altan: Yani bir şekilde bu türbanlı kızlarımız bir tane bir kişiden ibaret olsaydı bu özgürlük savaşı olacak mıydı? Eğer özgürlük savaşı olacaksa vicdanı ret için niye aynı şekilde bir hassasiyet belirtilmiyor? Onun için ben siyasetçinin anlayışının da çok endeksli bir şekilde ortada yayılmasından da huzursuzum. Yani Türkiye'nin mesela gidip Türkiye’de halen aktif nüfusun yüzde 25’i tarımda. Gidip mesela onlara sorsak, 40 bin tane mezra var onlara sorsak. İki tarafta birden diriliyor bu konu açıldığı vakit ve hepimiz sabah akşam bunu konuşmaya başlıyoruz ama yanımızda Davutpaşa patlıyor, 12 milyon 1 dolarla yatıp kalkıyor, 600 bin kişi aç yatıyor, halen nüfusun yüzde 25’i köylerde. Ama biz Ankara’ya endeksli bir medya ve anlayış içinde hayat tüketiyoruz. Onun için de Türkiye işte ne Ab üyesi olabiliyor, ne istediğimiz noktaya gelebiliyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz, bizde mesajı almış olduk. Bundan sonraki programlarda bunlar üzerinde daha ağırlıkla duracağız. Bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum. Aslında farklı görüşler burada da devam etti. Hükümet bir ray mı değiştirdi, o yüzden mi belli aydınların desteğini kaybetti, yoksa bir süreklilik mi var? İki görüş de burada temsil edildi. Hem karamsar, hem iyimser yorumlar dinledik. Bir diktatoryal tehlikeli bir yöne doğru gidiyor, katı bir muhafazakarlığa gidiyor yorumları da dillendirildi. Hayır ilk günkü çizgisinde devam ediyor zikzaklar olsa da görüşü de dile getirildi ama asıl zannediyorum son Mehmet Altan’ın yorumuna bakılırsa, Türkiye'nin daha büyük sorunları türbanın gölgesinde kalıyor ve ne yazık ki bizde bu gündeme biraz esir olmak durumunda kalıyoruz tıpkı Türkiye Büyük Millet Meclisi gibi. Gelecek programlarda farklı konularda sizlerle birlikte olmayı bizde umut ediyoruz. Bu programın bu gece tekrarı var. Cumartesi sabah yeniden yayınlanıyor, ayrıca burada konuşulanların bütün metnini yarından itibaren internet sitemizde bulabilirsiniz. Hepinize bir başka programda buluşmak üzere hoşçakalın demeyi sayın hocama bırakıyorum. Bir cümleyse.

Nevzat Yalçıntaş: Mehmet bey’in buyurduğuna tabi, sizde programı yapacağa benziyorsunuz. Ama o bir çok mağduriyetlerin olmasına ve devam etmesine göz yummak manasına gelmez.

Can Dündar: Değil zaten.

Nevzat Yalçıntaş: O mağdurlara geçmişin af çıkaralım, bunu yapmış olan bizim idareci meslektaşlarımızın yaptıklarını da unutalım.

Can Dündar: Teşekkür ederiz. Son 4 haftadır türban konusuna bizde çok gömülmüş durumdayız. Onun için biz daha bundan müştekiydik, bunu da dile getirdiği için Mehmet Altan’a teşekkür ediyoruz. İyi geceler efendim.


Ana Sayfa | Türkiye | Dünya | Ekonomi | Sağlık | Yaşam | Teknoloji | Kültür Sanat | Doğal Hayat | Eğitim | Moda
Spor | Hava Yol | İletişim | Yardım | İzleyici Görüşleri | Reklam Seçenekleri | Hukuki Şartlar & Gizlilik Hakları