Web NTVMSNBC   
NTVMSNBC'yi açılış sayfam yap
Video
Foto Galeri
Türkiye
Dünya
Ekonomi
Spor
Teknoloji
Sağlık
Kültür Sanat
Yaşam
Hava Yol
Yeşil Ekran
Eğitim
Moda
Otomobil
Doğuş Yayın Grubu
NTV
CNBC-e
e2
NTVSPOR.NET
NBA TV
NTV Radyo
Eksen 96.2
Radio N101
NTV Yayınları
NTV Tarih
N. Geographic
 
NTVMSNBC Anasayfa

Konu: Türkiye-Abd ilişkileri inceldiği yerden kopacak mı?

Konuklar: Taraf Gazetesi Yayın Yönetmen Yardımcısı Yasemin Çongar, Chp Genel Başkan Yardımcısı-İstanbul Milletvekili Mustafa Özyürek, MHP Milletvekili-Emekli Büyükelçi-Ankara Milletvekili Deniz Bölükbaşı, Akp Genel Başkan Yardımcısı-Meclis Dışişleri Komisyonu Başkanı-Eskişehir Milletvekili Doç. Dr. Murat Mercan, İstanbul Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi-Radikal Gazetesi Yazarı Doç. Dr. Nuray Mert ve Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Nurşen Mazıcı

Can Dündar: Merhaba. Türkiye 5 gün sonra çok önemli bir referanduma gidiyor. Bir sonraki cumhurbaşkanını halkın seçip seçmemesine karar verilecek. Ancak kimse bir sonraki seçimi düşünecek durumda değil. Çünkü bugün birbirinden önemli sorunlarla boğuşur durumdayız.
Anayasa tartışmasının üzerine terör saldırıları, derken Kuzey Irak tezkeresi ve nihayet Amerikan meclisi'ne gelen soykırım tasarısı, gündemi allak bullak etti. Biz bu gece sonuncusundan başlayacağız tartışmamıza; Amerika'yla ilişkilerin başbakan'ın tabiriyle- "inceldiği yerden kopup kopmayacağını" sorgulayacağız. Bu arada bununla ilgili görünen tezkereyi ve terör saldırılarını da masaya yatıracağız. Akademisyenler, gazeteciler ve yarın karar verecek olan siyasetçilerle. Hazır olun, Neden başlıyor.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Nerden ince ise oradan kopsun demeye gelir.

Deniz Baykal (Chp Genel Başkanı): Şimdi Türkiye ne yapacak?

Devlet Bahçeli (Mhp Genel Başkanı): Türkiye'nin elindeki en etkili imkan Habur ve İncirlik ...

Can Dündar: Amerika ile ilişkileri geren iki gelişme peşpeşe yaşandı. Önce ermeni soykırımına ilişkin tasarı dış ilişkiler komitesi'nden geçti, kongre'ye geldi, ardından da Türkiye'de Bakanlar Kurulu Kuzey Irak'a olası bir operasyon için tezkere çıkardı. Bu iki gelişme üzerine gerilim büyüdü. Başbakan tepkisini gösterirken "Amerika Irak'ı vururken bize mi sordu? "bize düşmanlık eden iflah olmaz" dedi. Kopmayı önlemek için Amerika'dan diplomatlar geldi, Türkiye'den diplomatlar gitti. askerler arasında temaslar oldu. Ankara'da diplomasi trafiği bugün de devam etti. Köşk'te dışişleri zirvesi toplandı. Irak Devlet Başkan Yardımcısı Tarık Haşimi de sınır ötesi operasyona karşı olduğunu söylemek ve diplomasiye şans istemek için Ankara'daydı bugün. Bu arada beyaz saray itidal telkin eden bir açıklama yaptı ama gerilim yumuşamadı. Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde de yarın oylanacak tezkerenin kabulü kesinleşti gibi. Peki bu tırmanış neden? Nereye kadar gider? Nasıl durur? Konuklarımızla bunları tartışacağız. Türk-Amerikan ilişkilerini çok iyi bilen, ama farklı düşünen uzman konuklarımız var bu gece. Sizlere hemen onları tanıtayım. Ankara stüdyomuzdan başlayacağım, orada üç siyasetçi var konuğumuz. Meclis'te süren anayasa görüşmeleri nedeniyle İstanbul'a stüdyomuza gelemediler. En başta Meclis Dışişleri Komisyonu Başkanı, Akp Genel Başkan Yardımcısı ve Eskişehir Milletvekili Doçent Doktor Murat Mercan. Sayın Mercan Hoşgeldiniz.

Murat Mercan: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Can Dündar: Hemen yanında sayın Mustafa Özyürek. Chp Genel Başkan Yardımcısı ve İstanbul Milletvekili. Ona da hoşgeldiniz diyorum buradan, sayın Özyürek.

Mustafa Özyürek: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve üçüncü konuğumuz sayın Deniz Bölükbaşı. Mhp'nin Ankara Milletvekili, Emekli Büyükelçi, 1 Mart tezkeresi öncesi Amerika ile yapılan görüşmelerde Türk heyetinin başkanıydı. Ona da hoşgeldiniz diyorum buradan.

Deniz Bölükbaşı: Hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Gelelim İstanbul stüdyomuza. Biraz haremlik, selamlık gibi oldu ama 3 kadın konuğumuz burada bizimle bu gece. Bir akademisyen en başta, Profesör Doktor sayın Nurşen Mazıcı. Sayın Mazıcı Siyaset Bilimci ve Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi. Hoşgeldiniz.

Nurşen Mazıcı: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve bir köşe yazarı, Radikal gazetesinde radikal çıkışlarıyla tanıdığımız bir dostumuz, Doçent Doktor Nuray Mert. Aynı zamanda İstanbul Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi. Hoşgeldiniz.

Nuray Mert: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve uzun yıllar Milliyet gazetesinin Washington temsilcisi olarak tanıdığımız, Türkiye-Amerikan ilişkilerini yakından takip eden bir isim Yasemin Çongar. Sayın Çongar hoşgeldiniz.

Yasemin Çongar: Merhaba.

Can Dündar: Kendisi yayın hayatına yeni başlayacak Taraf gazetesinin Yayın Yönetmen Yardımcısı olarak bundan sonra Türkiye'de. Doğru mu?

Yasemin Çongar: Evet, doğru.

Can Dündar: Hayırlı olsun diyelim bu arada.

Yasemin Çongar: Teşekkürler.

Can Dündar: Hem yeni gazete, hem yeni hayat.

Can Dündar: Bu arada stüdyoda Işık üniversitesinden öğrenci arkadaşlarımız var. Onlar da sorularıyla programımıza katılacaklar. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Sizler de görüş ve sorularınızı internet aracılığıyla bizlere ulaştırabilirsiniz, adresimiz; neden@ntv.com.tr İsterseniz tartışmamıza geçmeden önce Türk-Amerikan ilişkilerini kopma noktasına getiren süreci kısaca hatırlayalım, İrfan Bozan'ın dosyası.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Nerden ince ise oradan kopsun demeye gelir.

Deniz Baykal (Chp Genel Başkanı): Şimdi Türkiye ne yapacak?

Devlet Bahçeli (Mhp Genel Başkanı): Türkiye'nin elindeki en etkili imkan Habur ve İncirlik ...

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): En sonunda bu nereye gelir, onu da söyleyeyim. Nereden ince oradan kopsun demeye gelir. Bu oraya gider.

-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan bu sözü bayramın birinci günü Ak partililerle bayramlaşma töreninde söyledi. Başbakanın bu sözleri, Türk-Amerikan ilişkilerinin kritik bir dönemden geçtiğinin en yetkili ağızdan en çarpıcı anlatımıydı. Peki, ne oldu da Türk-Amerikan ilişkileri kopma noktasına geldi? 1. nci neden; Türkiye'ye yönelik saldırılarını artırarak sürdüren Pkk'ya karşı, Amerika'nın terör örgütünün Kuzey Irak'taki kamplarına yönelik bir harekette bulunmaması. Daha da ötesi Türkiye'nin olası bir sınır ötesi operasyonuna Amerika'nın karşı çıkması. İşte 10 Ekim tarihli Abd dışişleri bakanlığının açıklaması.

Sean Mccormack (Abd Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü): Bizim görüşümüze göre, Türkiye'den Irak içine kapsamlı bir müdahale, uzun dönemli ve kalıcı bir çözümü getirmeyecektir.

-Amerika'nın itirazlarına karşın Türkiye sonunda tezkereyi hazırladı ve meclise gönderdi.

12 Ekim
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bu yola girdikten sonra artık onun hesabı yapılmıştır, faturası, bedeli ne olursa olsun bu bedel de karşılanır.

-Türkiye ile Amerika arasındaki ilişkileri geren ikinci ve daha önemli nedense Amerikan temsilciler meclisi dışişleri komitesi'nde "ermeni tasarı" sının kabul edilmesi.

12 Ekim
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Temsilciler Meclisi’ndeki dış ilişkiler komitesi'nin geleceğe yönelik çok çok talihsiz bir kararıdır.

-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan, komitenin kararını talihsiz olarak niteledi. Söz konusu kararın temsilciler meclisine geleceğine kesin gözüyle bakılıyor. Temsilciler meclisi de komite gibi karar verirse Türkiye ne yapacak?

12 Ekim
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Ondan sonrasına yönelik olarak da bizim de atacağımız adımlar var. Ama bu adımların şu anda konuşulacağı bir zaman değildir.

-İşte herkesin merak ettiği Türkiye'nin ise pek açık etmediği konu Türkiye'nin Amerika’ya karşı ne tür bir tavır alacağı.

11 Ekim
Brad Sherman (Abd Temsilciler Meclisi Üyesi): Komitede, ne zaman bu tasarıyı konuşsak, bunun Türkiye ile ilişkilere zarar vereceğini söyleyenler oluyor. Aslında tasarıyı şimdi, burada oylamak için en iyi neden de bu. Şimdi yapalım ve bu iş bitsin. Ankara'dan birkaç gün biraz sert açıklamalar gelir, sonra da biter.

-Amerikalı Meclis Üyesi Brad Sherman, karar tasarısına evet oyu vermeden hemen önce Türkiye'nin olası tepkileri için bu tespiti yapmıştı. Başbakan Erdoğan "nerden inceyse oradan kopsun" diyerek Amerikalı meclis üyesinin tahmininin ötesini işaret etti. Şimdi merak edilen konu ermeni tasarısı kongreden de geçerse Türkiye'nin ne yapacağı? İncirlik'in kullanımının sınırlandırılmasından savunma ihalesi yasağına kadar Amerika'ya karşı alınabilecek önlemler dile getiriliyor. İlk dikkat çeken gelişme Türkiye'nin Washington büyükelçisinin Ankara'ya çağrılmasıydı.

13 Ekim
Nabi Şensoy (Türkiye Washington): İşte bizim diplomatik kullanımda istişareler için geri çekme tabiri de kullanılır. Bunun kendine has bir anlamı da vardır, daha çok bir protestoyu ifade eder. O çerçevede değerlendirmek lazım.

-Bu konuda muhalefet de önerilerini esirgemiyor.

Devlet Bahçeli (Mhp Genel Başkanı): Türkiye'nin elindeki en etkili imkan Irak’taki Abd güçlerinin lojistik desteğinin ve savaş malzemesi ihtiyacının Habur ve İncirlik üzerinden sağlanıyor olmasıdır. Hükümet temsilciler meclisindeki o oylama öncesi karar tasarısı kabul edilirse bu kolaylıkların son bulacağını hiç vakit geçirmeden açıklamalıdır.

Deniz Baykal (Chp Genel Başkanı): Şimdi Türkiye ne yapacak? Bu olayı geçiştirme şansı artık kalmadı. Bu olayda Türkiye hiçbir yapamazlar hissine haklılık kazandıracak bir tavır içinde olursa artık Türkiye'nin dünyada etkinliği de, saygınlığı da çok ciddi darbe yer.

-Türkiye ile Amerika arasındaki olası bir krizi önlemek için çabalar da var. Apar topar Ankara'ya gelen Amerika’nın eski Ankara büyükelçilerinden Abd Savunma Bakan Yardımcısı Eric Edelman yatıştırıcı mesajlar verdi.

13 Ekim
Eric Edelman (Abd Savunma Bakan Yardımcısı): Ankara'ya gelmemizi, Dışişleri Bakanı Rice ve Savunma Bakanı Gates istedi. Tasarının kabulünden duyduğumuz üzüntüyü ve genel kurulda kabul edilmesini engellemekteki kararlılığımızı iletmemiz için. Türk kamuoyunun ve hükümetinin tepkisini anlıyoruz. Ancak, uzun vadeli, kalıcı çıkarlarımıza odaklanmalıyız.

-Şimdi herkesin merak ettiği konu tarihte biri Johnson mektubu diğeri de haşhaş krizi olmak üzere iki derin kriz yaşamış Türkiye ve Amerika ilişkileri yeni bir gerginlik arifesinde mi? Daha da ötesi Türk-Amerikan ilişkilerinin en ince noktası neresi ve koparsa ne olur?

Can Dündar: Evet kopar mı ve koparsa ne olur? Yarın bu konuda mecliste görüşmelere katılıp oy verecek olan siyasetçilerle konuşacağız birazdan ama onlara gelmeden önce ayağının tozuyla dün gece Washington’dan gelen Yasemin Çongar’dan son haberleri, sıcak gelişmeleri öğrenmek istiyoruz. Siz 13 yıldır zannediyorum Amerika’dasınız.

Yasemin Çongar: Yaklaşık 13 yıldır evet.

Can Dündar: Biz şeye çok alıştık tabi. Her seçim öncesi bu tasarı gündeme gelir, bir süre kamuoyunu meşgul eder ama sonra bir şekilde kapatılırdı. Bu sefer ne değişti de iş ciddiye bindi?

Yasemin Çongar: Aslında tabi bunu söylemiş olmanız çok önemli. Bu yıllardır devam eden bir süreç, onu vurgulamak lazım izleyiciler açısından da. Her seferinde aynı şey oluyor. Temsilciler meclisinde ya da senatoda, alt komitelerde, komitelerde bu görüşülüyor ve genellikle komitelerden geçiyor. Daha sonra genel kurul aşamasına gelip de geçmesi yani bir kongre hissiyatı ya da temsilciler meclisi hissiyatı olarak kabul edilmesi düzeyine hiç gelmedik. Şimdi bu ihtimal çok güçlendi. Çünkü Amerika’daki ermeni kökenli seçmenlerin yoğun olduğu bölgelerden seçilmiş milletvekilleri ki bunların arasında da demokratlar çoğunluktadır. Temsilciler meclisinde çoğunluğu ellerinde tutuyorlar. Çoğunluğa geldikleri zaman kendi seçmenlerine bu konuyu gündeme getirmek konusunda verdikleri sözler var. Temsilciler Meclisi’nin Başkanı Nancy Pelosi yine ermeni seçmenlerden çok büyük destek alarak seçilmiş bir siyasetçidir, onlarla çok yakın ilişkileri vardır. Yine seçmenine verdiği bir söz var ve şu ana kadar bu sözden geri adım atmış değil. Unutmayalım ki Irak savaşını da eleştiren bir siyasetçi, Bush yönetimini eleştiren bir siyasetçi. Bush yönetiminin çeşitli şantajlarına, tehditlerine belki diğer siyasetçiler bundan önceki temsilciler meclisi başkanı gibi örneğin açık bir siyasetçi değil. Bağımsız davranıyor ve bu konuda da bağımsız davranacağının işaretini veriyor. Yine farklı olarak bu kez gündemdeki tasarı temsilciler meclisinin ki 435 üyelidir, yarısından fazlasının şu anda imzasına sahip, desteğine sahip. Yani genel kurul gündemine geldiğinde yarıdan fazlanın oyunu alacağını hiç güç değil.

Can Dündar: Çıkacak yani.

Yasemin Çongar: Dolayısıyla, çıkma ihtimali çok yüksek. Bunu engellenebilir belki, genel kurul gündemine getirilmeyebilir ama gelirde görüşülürse ve o imza veren üyeler son anda bir görüş değişikliği yaşamazlarsa çıkacaktır.

Can Dündar: Sadece iç politika nedenleri mi, yoksa Türkiye’yi cezalandırma gibi bir mesaj var mı bunun içinde, 1 Mart tezkeresinden dolayı örneğin?

Yasemin Çongar: Hayır değil, zannetmiyorum. Çünkü dediğim gibi bunun başını şu anda çeken demokratlar ve aslında Bush yönetimine ve Irak savaşına muhalif olan bir kesim.

Can Dündar: Dolayısıyla onunla ilgisi olamaz diyorsunuz.

Yasemin Çongar: Ve şunu gerçekten anlamamız lazım; bu bir siyasi, tamam bir oy hesabı var. Seçmenden gelen bir talebe cevap verilmesi belki de o anlamda popülist bir yönü var ama bir de buna destek veren temsilciler meclisi üyeleri açısından son derece insani ve ahlaki bir yönü var. Siz konuştuğunuz zaman tarihte çok büyük bir kıyım yaşandı. Bu kıyım Amerikan belgelerine göre soykırım olarak nitelendiriliyor ve biz kendi belgelerimizde olan bu kelimeyi neden kullanamıyoruz, neden kongre kendi seçmenlerinden gelen bu hissiyatı yansıtıp bir belgeye dönüştüremez veya bir hissiyata dönüştüremez diyorlar. Dolayısıyla aslında özünde insan olan bir sorundan söz ediyoruz.

Can Dündar: Bush yönetimi gerekeni yaptı mı Türkiye açısından? İşte yani cumhuriyetçiler Türkiye’yi savunma için ciddi gayret sarf etti mi sizce?

Yasemin Çongar: Sarf ettiler. Bush yönetimi bu tasarıyı durdurmak için bir çok kez devreye girdi. İşte daha bugün Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice’ın yeni bir açıklaması var. Daha önce Gates ile Rice’ın yazdığı mektuplar var. Bush bu konudaki görüşlerinin bilinmesini sağladı kongre tarafından. Her seferinde de böyle olmuştur. 2000’de Clinton yönetiminde Başkan Clinton son anda bir mektupla bunu durdurmaya çalıştı ve durduramıyordu, durmasının tek nedeni o zaman USS Carl gemisi Amerika’nın Yemen’de saldırıya uğradı, ceset torbaları geldi Amerika’ya gündem değişti. Yani 2000’de de geçebilirdi, şimdi de geçebilir. Dolayısıyla 1 Mart, Irak, Türkiye'nin cezalandırılması, siyasi konjonktür değil bu tarihi bir mesele ve Amerika’da çok sayıda ermeni kökenli seçmen var bu tarihi meseleye sahip çıkmayı bir numaralı gündem maddesi yapan.

Can Dündar: Yahudi lobisinin tavır değiştirdiğinden söz edildi. İlk kez mi oluyor bu?

Yasemin Çongar: Yahudi dernekleri aslında genellikle bu tasarılara karşı tavır aldılar. Şu anda da Yahudi derneklerinin büyük çoğunluğu bu tasarıyı engellemeye çalışıyor. Yahudi lobisi diye böyle tek monolitik bir şeyden aslında bahsetmek belki de çok doğru değil ama Yahudi dernekleri genellikle işte Amerika’nın milli çıkarlarını ve Türkiye-İsrail ilişkilerini, İsrail’in çıkarlarını ön planda tutarlar ve bu konuyu, soykırım meselesini ikinci planda tutarlar. Bir değişiklik oldu, bugüne kadar tarihte yaşananın soykırım olduğuna inandığını zaten söyleyen ama bunu resmen ifade etmeyen, buna inanmasına rağmen Amerika’nın çıkarları bunun söylenmemesini gerektirdiği için söylemeyelim diyenler kendi içlerindeki yine bir anlamda baskı sonucu, kendi üyelerinin baskısı sonucu işte karalamacılığa karşı birlik örgütü bunun öncülüğünü yaptı ve ortaya çıktı dedi ki; evet bu yaşanana soykırım denmesi gerektiğini düşünüyoruz ama biz yine de bu tasarıya karşıyız. Çünkü bunun söylemenin yeri kongre değil. Aslında bence çok büyük bir hissiyat değişikliği yok ama bir tavır değişikliği var.

Can Dündar: Peki Türkiye’den sert bir tavır bekleniyor gibi bir hava var. Ne bekleniyor, yani nasıl bir tepki vermesi bekleniyor ve bir kısmı 2 günde unuturlar havasında ama ciddi tepki bekleyenler de var galiba.

Yasemin Çongar: Şimdi tabi Türkiye yıllar boyu hep aynı kozları kullandı. Hep İncirlik’i kullandı, yaparsanız İncirlik’i kapatırız dedi, şöyle dedi böyle dedi ve son anda bu kozları hep etkili oldu. Son dakikada bu engellenebildi, çünkü Türkiye’nin stratejik önemi bir şekilde ağır bastı. Şimdi farklı olan bu stratejik kozu Türkiye'nin kullanmasına belki de izin vermeyecek bir siyasi yönetim var temsilciler meclisinde. Amerikan yönetimi bunu görüyor ve Bush yönetimi ciddi biçimde işte Habur kapısının kapanması ama özellikle İncirlik’te kullanımın aksaması, yavaşlaması ya da durmasından çekiniyor. Çünkü bütün Irak savaşında tatbikatta Amerikan askerlerinin ihtiyaçlarının karşılanmasında İncirlik yolunun kullanılması Amerika açısından çok karlı ve bu olasılığın olduğunu görüyorlar.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz, tekrar geleceğiz. Ankara’ya dönmek istiyorum. Sayın Özyürek’le başlayacağım. Sayın Özyürek yarın görüşülecek mecliste uzun uzadıya ama genel olarak şunu sormak istiyorum tartışmamıza başlamadan önce; Türkiye 20’ye yakın zannediyorum ülke tarafından soykırım iddiasıyla karşı karşıya, suçlamasıyla karşı karşıya ve bunun artacağı söyleniyor, 40’a varabileceği söyleniyor. Bu hükümetin ne eksiğini gördüğünüzü de soracağım ama genel olarak nerede biz hata yaptık da böyle bir manzara çıktı ortaya, giderek kötüleşen ve giderek sertleşen bir ortam oluştu.

Mustafa Özyürek: Bunu daha çok ermeni soykırımı bağlamında da mı soruyorsunuz, yoksa terör konusunda mı?

Can Dündar: Evet evet ermeni soykırımı iddialarının bütün artık yani, bütün ülkelerce neredeyse tanınır hale gelmesinde Türkiye sizce nerede hata yaptı?

Mustafa Özyürek: Şimdi olayın tabi iki boyutu var. Bunlardan birincisi, yani kendimizi suçlamadan önce ermeni diasporasının ve Ermenistan’ın bütün dünyada çok yoğun bir çabası var, bunu kabul edelim. Bu çabalar özellikle sayın Çongar’ın konuşmasında da var. Özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde demokratların kazanması ve demokratların en etkili isimlerin de Ermenilerin yoğun olarak yaşardığı bölgelerden seçilmiş olmaları çok Ermeniler açısından, ermeni diasporası açısından çok önemli bir kazanım oldu. Şimdi buna karşılık bizim de bu konuyu sadece olaylar ortaya çıktığı veya herhangi bir ülkede bir tasarı gündeme geldiği anda değil, sürekli böyle bir sorun olduğunu, dünyada pek çok ülkenin bu konuyla yakından ilgilendiğini ve meclislerinde bu konuyu karara bağlayabileceklerini düşünerek sürekli kalıcı, kararlı, çabalar göstermemiz gerekiyordu. Şimdi bu çok değişen bir şey yok. Yani Fransa’nın ....

Can Dündar: Bunu yapmadık değil mi? Yani bu kararlı tavrı göstermedi Türkiye, daha çok refleks .....

Mustafa Özyürek: Gösteremedik, hayır gösteremedik. Yoksa mesela Fransa’nın işte senatoda bekleyen yasa tasarısı da çok önemli bir konu, önemli bir olay ve o zaman hatırlarsınız çok büyük çabalar gösterdik, heyetler gitti, Türkiye’de yer yerinden oynadı, boykotlardan bahsettik filan ama hepsi unutuldu geçti. Şimdi bizim Amerika Birleşik Devletleri’ne 3 partiden giden milletvekili heyeti vardı. Oraya gidip gelen arkadaşlarımızla konuştuk. Genel havanın şu olduğunu hep söylediler; Türkler böyle konularda biraz yüksek sesle konuşurlar, bağırır çağırırlar ama hiçbir adım atamazlar, hiçbir karar alamazlar anlayışının çok yaygın olduğunu söylediler. Tabi bu şunu doğuruyor; yani Türkiye zaman zaman bazı çıkışlar yapmış olsa da, bazı girişimlerde bulunsa da arkası getirmeyen, kararlılık göstermeyen bir ülke konumunda kaldı. Onun için de herkes bu kararı alırken yani diyelim Türk-Amerikan ilişkileri riske girer diyenlere karşı hayır hiçbir risk yok. Çünkü Türkiye bu konularda kararlı davranamaz, önemli yaptırımları gündeme getiremez dedi. Bir diğer büyük şansızlık tabi Amerika Birleşik Devletleri’nde Bush yönetiminin bütün itibarını kaybetmiş olmasıdır. Geçmişte bu konu gündeme geldiği zaman işte nihayi aşamaya gelmeden başkanın veya yönetimin girişimleriyle önlenebiliyordu, durdurulabiliyordu ama şimdi Bush yönetiminin en ufak bir itibarı kalmadığı için etkili olamıyor ve demokratlar da rakipleri Bush’u hem Irak’ta, hem Türkiye ile ilişkilerinde bir köşeye sıkıştırmak istiyorlar. Bu da bizim açımızdan büyük güçlük yaratıyor. Yani güçsüz bir Amerikan yönetimi, buna karşılık özellikle Ermenilerin yoğun olduğu bölgelerden oy alıp gelmiş olan güçlü bir demokrat parti çoğunluğu Türkiye’nin şansını azalttı bu konularda. Nitekim ilk kez daha ciddi bir şekilde eskiden işte komisyondan komiteden geçer ama genel kurula gelmez deniliyordu, bu sefer o temsilciler meclisinin başkanı Pelosi açıkça bunu Kasım ayında temsilciler meclisinden geçireceğini söylüyor. Yani özetlersek 1-Amerika’daki şu andaki yapı bizim çok aleyhimize. İkincisi, biz bu konuları sürekli çok ciddi şekilde takip etmedik. Ermeni diasporası bizden çok daha etkili bir şekilde bunu takip etti. Bir diğer önemli nokta, bu bir tarihi olay, belki bir hukuki olay ama hep tartışmalar siyaset zemininde tartışılıyor. Yani hukuki tarafını dikkate almadan, tarihi tarafını görüşmeden sadece siyasetçilerin vereceği kararlarla ermeni soykırımı vardır, yoktur demek çok büyük haksızlık ama ne yazık ki biz bu haksızlığı bugüne kadar etkili bir şekilde anlatamadık. Onun da etkisiyle şu anda Türkiye gerçekten köşeye sıkışmış durumda. Biraz sonra belki konuşacağız, bir yandan da terör belasıyla yine köşeye sıkışmış durumdayız.

Can Dündar: Evet çok teşekkür ederim, ona da geleceğiz Kuzey Irak konusuna. Kısa bir ara vereceğiz. Ondan sonra diğer politikacı konuklarımızla yarınki tezkerenin ne getirebileceği konusunu görüşeceğiz. Daha sonra da diğer konuklarımızdan buna ilişkin görüşlerini alacağız. Kısa bir aradan sonra, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Türk-Amerikan ilişkilerini tartışıyoruz. İlk turda bir durum değerlendirmesi, durum tespiti yapmaya çalışıyoruz ve ilk konuştuğumuz konuşmacılarımızdan anlaşılan o ki Türkiye'nin de hatası var, bu konuyu ancak yabancı bir tehdit olduğu zaman gündeme getiriyor. Onun dışında görmezden geliyor ve bir yandan da Amerika’daki siyasi yapının aleyhimize olduğu şu andaki mevcut yapının, onun için bu gelişmeleri hızlandırdığı gibi bir sonuç çıktı. Evet Mhp temsilcisi sayın Deniz Bölükbaşı ile devam etmek istiyorum. Sayın Bölükbaşı şunu soracağım; genel olarak Amerika ile Türkiye arasında bir böyle aşk, nefret ilişkisi var gibi görünüyor, bir yandan en büyük müttefikimiz diyoruz, bir yandan işte sokaktaki 10 kişiden 9’unun en çok nefret ettiğiniz ülke deyince gösterdiği adres Amerika. Burada hastalıklı bir şey olduğu belli ortada. Acaba biz mi Amerika’yı çok abartıyoruz? Hangisi doğru bunların, en büyük müttefikimiz olduğu mu, en çok nefret ettiğimiz ülke olduğu mu? Ve bütün bu yaşananların bununla ilgisi var mı sizce? Yani neden en büyük müttefik bir anda bu duruma geldi ve bu gerçekten bir kopmaya götürür mü? Başbakanın rest çekmesiyle çözülebilecek bir durumla mı karşı karşıyayız? Bir kaç soru bir arada oldu ama siz toparlarsınız diye umuyorum.

Deniz Bölükbaşı: Estağfurullah, teşekkür ederim sayın Dündar. Türk-Amerikan ilişkileri her dönemde inişler ve çıkışlarla dolu, sorunlu ilişkiler olmuştur ama çıkışlar inişlerden her zaman fazla olduğu için ilişkiler bir kopma noktasına sürüklenmemiştir. 1 Mart 2003 tarihinden bu yana ilişkilerin rengini ve niteliğini belirleyen temel unsur karşılıklı güven ve itimat bunalımı olmuştur. Şimdi korkarım ki bu güven ve itimat bunalımından çok ciddi bir kriz ortamına geçiş aşamasını yaşıyoruz.

Can Dündar: Siz bu ikisi arasında ilişki kuruyor musunuz affedersiniz, bu 1 Mart’la ilişki kuruyor musunuz?

Deniz Bölükbaşı: Geleceğim, geleceğim.

Can Dündar: Peki buyrun, affedersiniz.

Deniz Bölükbaşı: Geleceğim. Efendim. Önümüzdeki döneme doğru esaslara dayalı bir perspektiften anlayabilmek için Türk-Amerikan ilişkilerinin şu özelliğini belki hatırlatmakta fayda var; Amerika ile ilişkilerimiz Türkiye’ye uzak coğrafyalarda Afganistan, Somali gibi her zaman sorunsuz gelişmiştir, fakat ilişkiler Türkiye’ye yakın coğrafya olarak gelindiğinde Kıbrıs, Irak, Suriye, İran ve Ermenistan her zaman mayınlarla dolu, çok dikkatli yürünmesi gereken bir ortam karşımıza çıkarmıştır. Şimdi içinde bulunduğumuz krizde Türkiye’ye yakın coğrafyada iki krizin bir arada yaşanmasından kaynaklanmaktadır. Birinci kriz temsilciler meclisi dış ilişkiler komitesinin sahte ermeni soykırımı kararıyla yaşanmaktadır. İkincisi ise Türkiye açısından Amerika’nın Kuzey Irak’tan kaynaklanan Pkk terörüne karşı bugüne kadar hiçbir şey yapmamış olmaması, Pkk terörünün hamisi ve en büyük cesaret kaynağı olan Barzani ve diğer kürt grupları himaye etmesi. Üçüncüsü, belki bugünkü krizle doğrudan bağlantısı yok ama Türkiye'nin Irak’tan kaynaklanan sorunları bakımından Irak’lı Türkmenlerin Irak’ın yeni siyasi yapılanmasından dışlanması ve Amerika’nın buna seyirci kalması ve son tezkere vesilesiyle de Türkiye'nin Pkk terörüne karşı sınır ötesi askeri harekatı da kapsayacak bir tezkere çıkarmasına Amerika’nın muhalefeti. Şimdi bu iki kriz, Ermenistan ve Irak krizi Türkiye açısından. Birincisi Türkiye'nin milli güvenliğini ilgilendirmektedir. İkincisi Türkiye'nin tarihinin lekelenmesi, karalanmaya çalışılmasını ve Türk milletinin en ağır insanlık suçu olan soykırım gibi bir suçlanması karşı karşıya bulunmasıdır Türkiye açısından. Amerika açısından baktığımız zaman Amerika’nın milli güvenliğini, milli haysiyetini ve tarihini ilgilendirecek boyutta bir sorun yoktur. Temsilciler meclisindeki tasarı iç politikanın münazaralarının etkili olduğu, belki sayın Çongar’ın da dediği gibi vicdani bir yönü de olabilir ama Amerika için çok bizim açımızdan arz ettiği önem kadar büyük önem arz etmemektedir. İkinci sorun Irak’a gelince, Türkiye’nin hayati menfaatleri, bekası ve güvenliği söz konusudur bizim açımızdan. Amerika açısından ise Irak’ta içine saklandığı bataklıktan çıkamamanın çırpınışı içinde son bir ümit olarak sarıldığı kürt grupların kendisi için arz ettiği değer ve önemdir söz konusu. O bakımda burada bir asimetrik bir ilişki var. Türk-Amerikan ilişkilerinin bu noktaya gelmesinde kimin ne ölçüde günahı vardır sorusunun cevabını ararken geldiğimiz noktanın her iki ülkenin hangi çıkarlarını ne ölçüde etkilediği de göz önünde bulundurmak durumda.

Can Dündar: Çok kısaca şeyi sorabilir miyim; bunun çıkması ne anlam ifade eder? Yani Amerika Ermenilere bir soykırım uygulandığını kabul etti. Ne anlam ifade eder bu dünya için ve Türkiye için?

Deniz Bölükbaşı: Şimdi efendim bu konu da Türk kamuoyunda tartışılırken maalesef geniş bir perspektiften naçizane kanaatimce tartışılmıyor. Ermeni soykırımı iddialarının siyasi planda sürekli zemin kazandığı geçtiğimiz son 10-15 yıl zarfında bir gerçektir. Üçüncü ülkeler parlamentolarının bu yöndeki kararları bir anlamda uluslararası bir yasama içtihadı oluşturmaktadır. Şimdi denilebilir ki Amerikan temsilciler meclisinde kabul edilecek olan tasarı eğer genel kurulda kabul edilirse sadece bu dönem için geçerlidir, önümüzdeki temsilciler meclisi seçiminden sonra oluşacak meclisi bağlayıcı bir yönü yoktur. Bu kararın kendisinin bağlayıcı yönü yoktur, sadece kongrenin bir hissiyatını ifade eder. Bunun ne mahsuru var denilebilir. Fakat konu bu kadar sayın Dündar basit değil. Çünkü ermeni diasporasının üçüncü ülkeler parlamentolarında bu ermeni soykırımı yalanının tanınması yönündeki faaliyetlerinin amacı sadece kendilerini tatmin olarak görülmemelidir. Bu çabaların arkasında Ermenilerin bireysel tazminat haklarının milli mahkemelerde kolaylıkla yürütülebileceği hukuki süreçlerin ilerletilebileceği bir zemin yaratma arayışı vardı. Milli parlamentoların kabul ettiği tanıma kararları siyasi süreç boyutunu oluşturmaktadır. Bu siyasi süreç ise kendi düşüncelerine göre hukuki süreçlerin işletilebilmesi ve ilerletilebilmesi bakımından uygun bir ortam yaratacaktır. Bunu da saklamamaktadırlar. Örnek aldıkları emsal ise İsviçre’deki Yahudi altınları, Yahudilerin takipsiz kalan İsviçre’de banka hesapları ve Holokost’ta hayatını kaybeden Yahudilere hayat sigortası poliçesi satmış şirketlere karşı Yahudilerin başarıyla gerçekleştirdikleri bir tazminat süreci vardır. Ermeni diasporasının bu siyasi süreçten beklediği en büyük yarar, Yahudi tazminat sürecine benzer bir süreci Osmanlı bankalarında takipsiz kalan ermeni hesapları ve hayat sigortası poliçeleri ve diğer emlakleri konusunda ilerletebilmektir. Bu yönde de Amerika’da açılmış davalar vardır. Osmanlı Ermenilerine hayat sigortası poliçesi satan New York Life insurance şirketine bir dava açmışlar ve bu dava sonucu bir uzlaşmayla çok yüklü miktarda tazminat almışlardır. Şimdi amaç bu yönde açacakları diğer davalarda Türkiye’ye rücuu etme imkanını elde tutacak şekilde parlamento kararlarına iç hukuka döndürülmesidir. Türkiye’deki gayri menkulleri konusunda da Adana’da ve çeşitli yerlerde tapu tespit davaları başlatmışlardır. O bakımdan ...

Can Dündar: Evet. Sayın Bölükbaşı.

Deniz Bölükbaşı: Buyrun efendim.

Can Dündar: Yani şunu söylüyorsunuz; bu siyasi karar arkasından gelecek bir hukuki süreci tetiklemiş olacaktır. Dolayısıyla sıradan bir karar sayılmaz. Amaç budur diyorsunuz.

Deniz Bölükbaşı: Amaçları budur, açıklanan amaçları budur efendim. Bu benim yorumum ve değerlendirmem değildir.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim, çok teşekkür ederim. Sayın Mercan’la devam etmek istiyorum. Sayın Mercan biraz daha şimdi resmi çekmiş olduk. Burada hükümetin tavrı, tepkisi önemli. Herkes bunu bekliyor merakla. Siz seyirci kalmayız, gereken cevap verilecektir açıklamasını yaptınız kararın hemen ardından. Ne tür bir tepki planlıyoruz? Nasıl bir seyirci kalmama durumu olacaktır bu ve gerçekten başbakanın rest çektiği gibi bir kopmaya doğru gidiyor mu sizce iş?

Murat Mercan: Şimdi tabiki ben bir hükümet yetkilisi değilim, dış ilişkiler komisyon başkanıyım. Kaldı ki hükümet yetkili olsam bile ne tür tedbirlerin alınacağını burada söylemem herhalde doğru olmazdı. Yani biliyor olsam bile doğru olmazdı ama gerek bayramda sayın başbakanın yaptığı açıklama, gerek bugün grupta yaptığı açıklama bazı tedbirlerin alınacağını bize gösteriyor. Bayramda işte sizin de televizyonda söylediğiniz gibi inceldiği yerden kopar demişti sayın başbakan. Bugün grupta da eğer biz bir kaybedersek, bu işe vesile olanlar, bu kararı çıkartanlar 10 kaybeder demişti. Buradan da anladığımız kadarıyla bazı tedbirler alınacak ve bunlar da somut olacaktır ama takdir edersiniz ki bu tedbirlerin ne olacağını, neler olması gerektiğini en azından biz siyasilerin Türkiye'nin stratejisi açısından, uygulamak istediği taktiği açısından burada tartışmanın doğru olmadığını ben size söylemek isterim.

Can Dündar: Peki yani bugüne kadar tarihe baktığımızda Amerika’yla sürtüşen hükümetlerin iyi kaderlere varmadığını gördük. İsmet İnönü’yü istifaya zorladılar neredeyse, Amerika’da iken hükümet devrildi. Daha sonra rest çeken Ecevit hükümetinin başına gelenleri biliyoruz. Bu tür gerilimlerde genelde Türk iç politikasında biraz da hükümet aleyhine gelişmeler olmuştur. Sizce öyle bir gerilim mi tırmanıyor Türkiye’de ve bu sizce yani dışişleri komisyonu başkanı olarak sorayım, nereye varır bu tırmanma?

Murat Mercan: Şimdi doğrusu benim ümidim ve bundan sonra yapmamız gereken bütün çaba bu tasarının temsilciler meclisi genel kuruluna gelmemesi. Bu konuda gerek diplomatlarımız, gerek hükümet temsilcileri, gerek parlamentodaki temsilciler, gerek sivil toplum örgütlerimiz, gerek Amerika’daki vatandaşlarımız bunun gündeme gelmemesi için elinden gelen çabayı göstermek durumundadır. Biz bunları yapacağız, ondan sonra tabiki bazı yaptırımlar peyderpey devreye konacaktır. Artık bu noktadan sonra temsilciler meclisinde böyle bir karar alınırsa işte bunun siyasi sonuçları Türkiye’de ne olur tartışmasına ben hiçbir zaman girmem. Çünkü Türkiye’de Türkiye'nin menfaatleri neyse, Türkiye'nin çıkarları neredeyse bir hükümetten beklenen o’dur ve bu hükümet de bunu yapacaktır. Ben bundan çok eminim.

Can Dündar: Peki tabi birlikte ele alıyoruz aslında tezkere meselesiyle Amerikan kongresine gelen bu tasarıyı ama sizce aralarında bir ilişki var mı, yoksa tesadüfen bu iki krizi bir arada mı yaşıyoruz?

Murat Mercan: Şimdi aslında bir defa önce şunu söyleyeyim; tezkere meselesi yani ermeni soykırımı, sözde ermeni soykırımıyla ilgili mesele diğer konuşmacı arkadaşların da söylediği gibi yıllardır yani son 15-20 yıldır sürekli olarak gündeme gelen bir konu. Burada belki sormadınız ama ne yazık ki gerek Avrupa’da, gerek Amerika’da etkin bir Türk diasporasının olmamasının herhalde biz sıkıntılarını çekiyoruz. Tabi bir diasporada 3 yılda, 5 yılda kurulmuyor. Baktığınız zaman ermeni diasporasının özelliklerine ya da Yahudi lobisinin özelliklerine baktığınız zaman bu lobilerin toplumun tüm kesimlerinde, siyasetinde, medyasında, sanatında, edebiyatında, üniversitesinde çok etkili olduklarını ve böylelikle karar süreçlerine etki edebildiklerini hep beraber görüyoruz. Tabi Türkiye'nin ne yazık ki böyle bir fırsatı şimdiye kadar olmadı. İnşallah Almanya’daki, Avrupa’daki ve Amerika’daki üçüncü nesiller, dördünce nesiller kendi toplumlarında, kendi hükümetlerinde çok daha etkin konumlara gelirler, kurumlarda etkili kurumlarda etkili görevler alırlar ve Türkiye'nin sesi çok daha etkili bir şekilde duyurulur. Yani bu ermeni sözde ermeni soykırımıyla ilgili temel problem aslında Türkiye'nin yurtdışında diasporasının olmamasıdır. Eğer bizim çok etkili bir diasporamız olsaydı zannediyorum bunların hiçbirisi olmazdı. Sorduğunuz soruya gelince, burada ben bir bağlantı kurmak istemiyorum. Böyle komplo teorilerine de çok fazla prim vermek istemiyorum. Zannediyorum eğer bugün sadece yönetimin elinde olmuş olsaydı bu tasarının geçmemesi için elinden gelen her şeyi yapardı. Hepimiz biliyoruz Amerika’da temsilciler meclisi yani parlamento ile, genel anlamıyla parlamento ile yönetim arasında ciddi bir uyumsuzluk, farklılıklık ve siyasi anlayış farklılığı olması nedeniyle bu tür bir girişimde bulunuluyor ve nispeten de başarılı olunuyor. Irak’la ilgili, Kuzey Irak’la ilgili meseleye gelince yıllardır Pkk terörüyle mücadelede her türlü diplomatik ve siyasi girişimlerde Türk hükümeti, Türk diplomasisi gerek Amerika nezdinde, gerek Irak yönetimi nezdinde her türlü girişimlerde bulunmasına rağmen ne yazık ki bu girişimlerden somut sonuçlar alamamıştır ve artık sayın başbakanın tabiriyle sözün bittiği yere gelmiştir. Ben bu ikisini bir tesadüf olarak algılamak istiyor, görmek istiyorum ama ikisinin de aynı anda olması belki iyi bir tesadüf olmadı.

Can Dündar: Ama bu yaşanan gelişmelerden hükümetin örneğin Hamas’la görüşmesi gibi ya da 1 Mart tezkeresinin reddi gibi konularda bir tür Amerika’nın refleks, tepki verdiği yorumları da yapıldı. Siz böyle bir ilişki kuruyor musunuz en azından? Yani siz Hamas’la ilişki kurarsanız Amerika’nın Pkk ile kurmasına biz nasıl, niye karşı çıkılsın ki gibi yorumlar yapıldı çünkü. Bu politikalar arasında o anlamda sormuştum, yani bunun bir cezalandırma olabileceğine dönük bir hissiyatınız var mı?

Murat Mercan: Şimdi eğer öyle bir şey olmuş olsaydı biliyorsunuz 1 Mart tezkeresi 2003 yılında Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde kabul edilmedi, aradan 4 yıl geçti. Hamas’la görüşme bundan 1 yıl önce, 1.5 yıl önce hatırladığım kadarıyla oldu. Böyle bir ilişkiyi kurmak doğrusu istemiyorum. Kaldı ki daha sonra gerek hükümetin Suriye ile ilgili yaptığı girişimler, gerek İsrail-Filistin meselesine çözüm bulmada aktif rol üstlenmesi Amerika Birleşik Devletleri’nde bir çok çevre tarafından ve hatta İsrail tarafında takdirle karşılandı ve bu çerçeve içinde de aktif bir şekilde gerek orada bazı rehinelerin kurtarılması, askerlerin kurtarılması konusunda Türkiye'nin komşularıyla olan ilişkilerinden bir fayda ortaya çıktı. Bu bakımdan ben böyle bir ilişkiyi kurmayı doğru bulmuyorum. Kaldı ki Filistin’de hatırlarsanız bir seçim yapıldı ve bu seçimde Hamas birinci parti olarak ortaya çıktı ve hükümet kuruldu. Daha sonra tabi çok değişik farklı olaylar söz konusu oldu. Eğer siz Filistin-İsrail meselesini çözmek istiyorsanız ve demokratik yolla seçilmiş bir hükümet de varsa ortada, bir parlamento da varsa bunlarla ilişki kurmanız gayet doğaldır. Önemli olan o ilişkide, o görüşmelerde neler söylendiğidir. O görüşmede söylenenler de çok açık ve net bir şekilde bütün kamuoyuna yansımıştır. Burada da ...

Can Dündar: Yok ben onu sormadım zaten. Sadece böyle bir ilişki kuruyor musunuz? Yani o görüşme haklıydı, haksızdı ayrı tartışma ama hani Amerika’nın tepkisinde böyle bir unsurun rol oynamış olabileceğini düşünüyor musunuz diye sormuştum, siz öyle bir şey görmediğinizi söylüyorsunuz.

Murat Mercan: Eğer öyle bir şey olsaydı yönetimin tepkisi olurdu, ben öyle bir şey görmüyorum.

Can Dündar: Peki sayın Mercan çok teşekkür ediyorum, tekrar döneceğiz. Kısa bir ara verdikten sonra Nuray Mert’in meclisin sesine vereceği cevabı dinleyeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Ankara’daki siyasetçi konuklarımızı dinledik. Şimdi gazeteci Nuray Mert ile, gazeteci yazar Nuray Mert ile devam edeceğiz. Biraz tabi ermeni tasarısından girdik ama şimdi yavaş yavaş tezkere meselesine de girebiliriz. Bir operasyon gündemde, ben daha çok şunu sormak istiyorum; bu operasyonun muhtemel iç politikaya yansımaları ne olur? Yani böyle bir operasyon görüyor musunuz ufukta? Bu operasyon, yani tezkere çıkacak belli ki, hükümet bir yetkiyi alacak ve arkasından bir operasyon hazırlığı başlayacak en azından. Bu ne derece bir değnek göstermedir, ne derece ciddi bir girişimdir henüz onu kestiremiyoruz, belki hükümet de henüz bilmiyor ama bu yetkiyi alıyor eline. Böyle bir şey Türkiye’de iç politikaya nasıl yansır, ne gibi sonuçlar getirir?

Nuray Mert: Bende asıl meselenin o boyutunun ihmal edildiğini ve bir milli mesele çerçevesi içerisinde iç politikaya yansımalarını konuşulmadığını düşünüyorum ve de yani şimdi bu ermeni yasa tasarısı da program ilk iki kısmını işgal etti, önemli de bir mesele ama tabi onu tartışmaya devam edersek hiç bunu konuşamayacağız diye ona girmeyeceğim ama bir şey söyleyeyim. Yani kusura bakmasın siyasi parti temsilcileri ama yani şu tabloyu seyreden bir Türkiye vatandaşı aslında durum hakkında aşağı yukarı fikir sahibi olabilir. Yani siyaset sahnesi bu olan bir ülkenin başına her şey gelir diye düşünüyorum.

Can Dündar: Bu olurken?

Nuray Mert: Şunu kast ediyorum; bakın yani bir ermeni yasa tasarısı niye geldi, niye bizim Türkiye'nin ensesinde böyle bir demokrasinin kılıcı sallanmaktadır diye bir şeyi tartışıyoruz ve bu ne zaman, yani bir uç bir noktaya geldi. Ne zaman tartışılsa hep aynı şey söyleniyor ve şu anda 3 değişik partinin temsilcisi aşağı yukarı aynı şeyi söylüyor yine. Lobi faaliyeti, hatta sayın Murat Mercan galiba karıştırdı yanılıyorsam düzeltsin, diaspora yokluğumuz dedi. Diasporadan lobiyi kastediyor herhalde, çünkü ne yazık ki diasporamız yok diye hiçbir ülke yazıklanmaz. Yani diaspora bir mecburiyet dolayısıyla ülkesini terk etmiş insanların oluşturduğu gruptur, hiç bir ülke de yani keşke bizim de zamanla diasporamız oluşsa, bunların 3 nesil sonrası belki bizim için lobi yapar diye böyle bir özlem içinde olmaz. Galiba sürçü lisan oldu, lobiden bahsetti ama iş mesele lobi meselesi de değildir. Ben hoş, yani bu meselenin Ermeniler üzerine yıkılmasını da haksızlık olarak görüyorum. Amerika’da yaşayan bir kaç milyon ermeninin yaptığı lobi veya Fransa’da veya Avrupa’da yaşayan ermeni lobilerine yıkılacak bir mesele değil, çok daha teferruatlı bir meseledir bu. Yani bunun içerisine inanılmaz komplolar falan icat etmemek lazım ama birinci dünya savaşının sonuçlarını halen tartışıyoruz, bu da doğaldır. Yani tarih içerisinde yüz yıl az bir zaman teşkil eder görece olarak, yüz yıl kadar bir zaman oldu biliyorsunuz, biraz az yüz yıldan. Dolayısıyla Osmanlı’nın çözülüşüyle ilgili sorunları tartışıyoruz, ondan sonraki süreçler içerisinde dünyadaki bir sürü uluslararası süreç var ve burada büyük aktörler, orta büyüklükteki aktörler yani ki Türkiye orta büyüklükte bir aktördür bölgede. Bölgede yoğunlaşan kriz ve bu çerçeve içerisinde tekrar bir siyasi baskı unsuru olarak ermeni meselesi tekrar gündeme gelmiştir. Yani bunu görmemek mümkün değil, bunun insanı boyutu vardır, mutlaka vardır. Yani insani boyutu ama yasa tasarısı haline gelmiş olan bir şey, insani boyutu ne derece dikkate alınır. Yani ne derece etkin olmuştur tartışmalıdır. Keza mesela bakın Chp’nin temsilcisi çok saygı duyduğum bir siyasetçidir Mustafa bey, fakat o dahi bu bir tarihi meselesidir ve hukuki meseledir diyor. Hukuki mesele olduğunu kabul ettiğiniz andan itibaren zaten bu tartışmanın birinci ölçüde partnerisiniz ve bunun içerisine girip o tazminat tartışmalarına girmeniz lazım. Halbuki Türkiye'nin tezi benim bildiğim kadarıyla bugüne kadar bunun tarihi mesele olduğuydu. Hukuki meseleyi telaffuz etmeye başladık, Türkiye'nin bu bakımdan demek ki kafası karışık. Yani siyasi partilerin temsilcileri bile yani konuyu ne şekilde dile getirecekleri, nasıl algılayacakları hakkında karar vermiş değiller. Yani bu, bu hazırlık içerisinde olay. Şimdi onun dışında işte milli hassasiyetleriyle tanınan Mhp’nin temsilcisi sayın milletvekili Deniz Bölükbaşı bir cümle sarf etti bakın numunelik bir cümledir; Türkiye'nin ne zaman uzak coğrafyada Amerika ile çıkarları çatışmamıştır, yakın coğrafyada çatışmıştır. Şimdi dünyada çıkarlarınız biraz uzaklaşınca çıkarlarınız çatışmıyor, yaklaşınca çatışıyor üzerine dış siyaset kurarsanız başınıza bu da gelir, başka şeyler de gelir. Terör dersiniz, işte o parmağını uzattı, yok komşumuz, düşmanımız dersiniz ve Türkiye'nin dış politikası da aşağı yukarı bu eğreti temelleri üzerine olmuştur. Hiçbiri kusura bakmasın ama ben şurada sergiledikleri performansın örnek teşkil ettiğini düşünüyorum, Türkiye meselelerine böyle bakıyor, yani eğreti, günübirlik veya yine Murat Mercan’ın dediği gibi işte bende yani tezkerenin direk sonucu mudur, reaksiyon mudur tartışılabilir, olmayabilir. Bağlantılandırmak istemiyorum, siz istediğiniz kadar bağlantılandırmak istemeyin, yani bağlantılandırıyorlar mı sizin sorunuz değil mi? Daha bu konuda Türkiye karar veremedi, bunları doğru dürüst tartışamıyorsak başımıza daha çok şey gelir. Yani bu konuda 3 nesil sonra diaspora çocukları Türkiye'nin lobisini yapacak falan değil, biz ilk önce bunları doğru dürüst adam gibi konuşacağız, bunların ne anlama geldiğini tespit edeceğiz veya kendi aramızda konuşacağız, ondan sonra belki dünyaya bir şey anlatacağız. Biz daha kendi aramızda bu konularda doğru düz fikir sahibi değiliz ki bir lobidir tutturmuşuz, lobi yapamıyoruz, lobi yapamıyoruz. Yani neyin lobisini yapacaksınız, dedelerimiz adam öldürmedi. Bu mudur, yıllardır söylenen bu. Bu kafayla, bu tür büyük büyük sorunlarla baş edebilir misiniz? Neyse bunları bir geçelim, yani çok iki bölümlük yığıldığı için söylemek ihtiyacı duydum ve de bir Türkiye vatandaşı olar tepki duyduğum için söyledim. Çünkü ne de olsa bizim temsilcilerimiz, bizi yönetiyorlar, bizim hakkımızda karar veriyorlar. Şimdi ikinci sorunuza geldiğimiz zaman, bu tezkere meselenin iç politikadaki yansımaları. Benim en büyük kaygım tabi evet çok önemli bir meseledir, zaten yani bu bugünün meselesi değil. Geri planı olan ve yaklaşmakta olan bir meseleydi. Yani seçim öncesinde bir sonraki icraat döneminin bu sorunla yoğunlaşacağı belliydi. Dolayısıyla bunun iç politika yansımalarını da dikkate almamız gerekirdi, ne oldu şu an itibarıyla? Öyle bir ortam oldu ki Pkk sorunu veya kürt meselesi tamamıyla bir askeri çözüm çerçevesine içerisine oturdu ve bakın bunu hiçbir şekilde başka türlü tartışmanız mümkün değil. Bugün ben gelmeden televizyondaki haberleri izledim ve orada işte Dtp dışında kimse hayır demiyor filan diye böyle bir milli mutabakat oluştu. Diyeceksiniz ki milli mutabakatların oluşması kötü müdür? Hayır iyidir yani milli hassasiyetler yani bir güvenlik algınız varsa, bir ortak paydada buluşmanız iyidir ama bu ortak payda birden bire oluşmuş, aşırı militer bir ortak paydaysa bundan tedirgin olmalıyız diyorum ben ve böyle işaret edilmiş zaten Pkk ile işbirliği, dirsek teması veya daha yakın teması olduğu düşünülen bir siyasi partinin dışında bütün Türkiye'nin tek bir resim vermesi gerektiği düşünülen bir sahnenin oluşulmasını ben Türkiye’deki demokrasi açısından kaygı verici buluyorum. Bu tezkere geçer, geçmez, belki teklif olarak gereklidir askeri kurumlar bunun gerekliliğini hükümete anlatmışlardır ve bu yüzden hükümet bu tedbiri almak ihtiyacı duymuştur ama ne olursa olsun Türkiye’de bir demokraside acaba bu meseleyle halletmenin, bu meseleyle baş etmenin yolunu askeri bir operasyon mudur, bunun için tezkere gerekiyor mu veya daha doğrusu bir operasyon yapılacak mı, yapılması iyi midir’in tartışılabilir olması gerekirdi. İçinde yaşadığımız koşullarda tartışılabilir değil artık. Geçen gün ben bir televizyon programına çıktım takdir edersiniz ki ben Irak’ta savaş, işgalden işte şuna, buna kadar İncirlik üssünde gösteri yapmaya varana kadar her türlü anti Amerikan faaliyet içerisinde bulunmuş bir insanım. O programda böyle konuştuğum için seyircilerden Amerikancı diye tepki geldi. Şimdi bu tehlikeli bir ortam, yani böyle bir Türkiye'nin oluşmuş olması hepimizi kaygılandırmalı. Bir şey daha söyleyeyim, böyle bir Türkiye'nin oluşmasında cumhurbaşkanlığı krizinin devam ediyor olması da etken bana sorarsanız. Şimdi bakın iktidarın daha önce bu stüdyoda da çok tartıştık. Türkiye’deki iktidar dengeleri öyle sizin vesayetten falan değil, yani Türkiye'nin koşullarından dolayı bir azınlığın, bazı hassasiyetleri fazlasıyla tehdit altında kendini fazlasıyla tehdit altında hisseden bir seçmen grubu ki bunlar azınlık. Yüzde 20 Chp’ye oy veriyorlar veya biraz daha belki geniş bir çevreye oturtulabilir, oyla tespit etmezsek. İşte askerler bir kurum olarak, bürokrasi şu, bu. Türkiye’de fay hatları, belli bir fay hatları etrafında kutuplaşmış bir iktidar dengesi ortamı var ve bu iktidar dengesi ortamı cumhurbaşkanlığıyla beraber yani Akp’nin meclis çoğunluğunu ve cumhurbaşkanlığını almasıyla bozuldu. Bunun sonucu olarak şu anda ben bu iktidar yapısını, yani dengenin buraya kayması dolayısıyla meşruiyet krizi yaşadığını, bu meşruiyet krizinin bedelini de gittikçe milliyetçilik konusunda ve güvenlik ve işte askeri tedbirler konusunda ve güvenlik ve işte askeri konusunda el yükseltmekle karşılamaya çalıştığını düşünüyorum. Daha önce de böyle olacağını tahmin etmiştim. Çünkü Türkiye’de Perşembe’nin gelişi veya başka toplumlarda da öyle, yani o kadar uzun boylu şeyler değil. 3 ay sonra ne olacağını aşağı yukarı tahmin edebiliyorsunuz. Ben o yüzden de cumhurbaşkanlığı krizini çok önemsemiştim. Türkiye’de demokratikleşmenin önünü tıkayacak bir şey olarak görmüştüm, vaka gördüğünüz gibi en hassas konu kürt meselesi olduğu için, en hassas konu milli güvenlik olduğu için milli güvenlik söz konusu olduğunda hiç kimsenin bir şey diyemeyeceği bir ortam oluştu ve bunda iktidar tablosunun da rolü var. Yani hükümetin çıkıp, hükümet içerisinde birilerinin, parlamento içerisinde birilerinin çıkıp da bu tezkere acaba yani gerekli mi veya acaba operasyon mu yapmalıyız deme şansı kalmadı. Bakın bir Diyarbakır milletvekili bunu dile getirmeye kalktı.

Can Dündar: O da geçen hafta burada ....

Nuray Mert: Ve hemen büyük bir medya baskısıyla karşılaştı.

Can Dündar: Geçen hafta burada söylemişti ve evet halen yankıları sürüyor.

Nuray Mert: Öyle değil mi? Şimdi efendim Tayyip Erdoğan çok büyük çıkış yaptı. Bakın bu böyle olacaktı. Yani cumhurbaşkanlığı, başbakanlık, meclis çoğunluğunun aynı hizada hizalandığı böyle bir ülkede milliyetçilik söz konusu olduğunda meşruiyet krizi içerisinde gittikçe herkes el yükseltecekti. Bakın el yükseltme benim tahmin ettiğimin de boyutlarını aştı ve artık inceldiği yerden kopsun noktasına kadar geldi.

Can Dündar: Ve bu daha otoriter bir yönetim tarzına sürükler Türkiye’yi ...

Nuray Mert: Tabi mutlaka, yani bunu bu krizle bağlantılandırma, artık iş işten geçti tabi ama yani bunlara bağlantılandırmak zorundayız ve Türkiye’deki demokratik ortamın nasıl bir yere geldiğini söz konusu edip tartışmak zorundayız. Yani iş sadece Pkk Türkiye'nin güvenliğinin işte nasıl sağlanacağı değil, aynı zamanda militer çerçeve içerisinde mi konuşulacak, yoksa daha demokratik bir çerçeve içerisinde tartışılacak mı meselesi.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Çerçevenin daraldığı kanısında Nuray Mert. Aslında ilk turun son konuşmacısı sayın Mazıcı’ya şunu sormak istiyorum; siz Türk-Amerikan ilişkileri üzerine çalışmalarınızla tanınıyorsunuz. Amerika’nın tavrını, partilerin tavrını, Türk hükümetinin tavrını biraz gözden geçirdik ama ilginç bir gözlem var, sizin yazınızda da var o, Türk silahlı kuvvetleri’nin tavrı. Diyorsunuz ki 1952’den beri ilk kez Amerikan karşıtı açıklamalar yapıyor Türk silahlı kuvvetleri. Bu Amerika mı değişti, Türk silahlı kuvvetleri mi değişti sizce?

Nurşen Mazıcı: Her ikisi, ikisi birbiriyle bağlantılı. Ben Nuray’la da hemen bağlantı kurarak ben bir kaç tane madde yanlışlar oldu konuşmada, onları da düzeltmek istiyorum.

Can Dündar: Peki buyrun.

Nurşen Mazıcı: Hemen Nuray hanımınki ile başlayayım. Bu tasarı yasa tasarısı değil, karar tasarısı. Belki daha sonra yasa tasarısına dönüşebilir. İkincisi, siz Amerikan belgelerinde soykırımı işte yazıyordu işte o yüzden dile getiriyoruz dediler. Ben Amerikan arşivlerinde çalıştım, hiçbir belgede bu soykırımdır diye yazmıyor. Özellikle de Amerikan belgelerinde yazmıyor.

Yasemin Çongar: Dönemin Amerikan büyükelçisinin biliyorsunuz yazdığı hikayeyi, yazdığı telgrafları ve onlar da tanımlanan suçun daha sonra,

Nurşen Mazıcı: İşte .... sözcüğünü kullanıyor ama ... kullanılmıyor ama karşılıklı bir şeydir diyor.

Yasemin Çongar: Çünkü o zaman soykırım sözcüğü yoktu ama 1948’den sonraki tarif edilen tanıma uyduğu düşünüldüğü için.

Nurşen Mazıcı: Ama karşılıklıdır diyor. Mesela General Harbort da böyle diyor. O dönemdeki elçilerin yazışmasında da bu kullanılıyor. Ben şeye hiç katılmayacağım ama önce sizin sorunuzu cevaplayayım.

Can Dündar: İsterseniz onu evet Türk silahlı kuvvetleri’nin tavrı önemli çünkü. İlk kez böyle bir oldu.

Nurşen Mazıcı: İlk kez böyle bir şey oldu, neden oldu? Çünkü bizim Türk-Amerikan ilişkilerinin en elle tutulur şeyi ikinci dünya savaşı sonrası işte Kore’ye asker gönderme ve 1952’de Nato’ya girmeyle başladı. Ondan öncekiler Amerika zaten dünya siyasal sahnesinde önemli bir aktör değildi. 52’den sonra Türkiye neden Amerika için önemliydi. İşte doğu bloğunun önünde bir engel olsun ve komünist bloğun orta Avrupa’dan Akdeniz’e kadar ilerlemesini engellemesi için. O yüzden Türk ordusu Amerika için çok önemliydi. İkinci büyük ordusu Nato içerisinde biliyorsunuz ama şimdi biz şunu gözden kaçırıyoruz; şimdi blokların çözülmesiyle müttefiklerin çıkarlarının yeniden tanımlanması gerekiyor. Biz halen bloklar çözüleceği halde biz müttefiklerin çıkarlarını Nato üzerinden tanımlıyoruz. Oysa çözüldü yani artık doğu bloğu yok ki. Nato üzerinden Amerika bizim en büyük müttefikimiz diyelim, komünizmi engellemek üzere. Şimdi çıkarlarınız da orada örtüşmeyip çatışmaya başlayınca haklı olarak askerler bunu dile getiriyor. Çünkü örneğin sizin uzmanlık alanınız gazetecilik, siz herkesten daha önce haber alır kamuoyuna duyurabilme mesleki sizinki. Ben öğrenci yetiştirebilirim, asker de strateji, taktik oluşturur ve ulusal güvenlik için çalışmalar yapar. O yüzden asker bunu 90’lardan beri çok iyi takip etti ve ellerinde de bununla çok sağlıklı istihbaratlar, somut belgeler var ki bunu söylüyorlar.

Can Dündar: Neye dair yani Amerika-Pkk ilişkisine dair.

Nurşen Mazıcı: Amerika-Pkk ilişkisine açısından söylüyorlar ve ellerinde de işte m16’lar var diye bunu sadece şey değil, başbakan da bunu söyledi, Amerika’ya gittiğinde de söyledi. Yalnız ben Nuray hanımın işte çok militer bir döneme girdik, herkes militarist açıklama yapıyor düşüncesine de katılmıyorum. Bu yapılıyorsa bile en az militer olanı da askerler. Bizim ülkemizde böyledir, siviller askerlerden daha militerdir, askerler çok militer açıklama yapmıyor. Anımsarsanız bir kaç hafta önce, bir kaç hafta da değil belki 10 gün kadar önce İlker Başbuğ bir açıklama yapmıştı, biz 23 yıldır Pkk ile mücadelede başarılı olamadık dedi. Bu bir itiraftır, kendilerine özeleştiridir, belki siyasiler açısından da bir özeleştiridir.

Can Dündar: Örgüte katılımları engellemek açısından dedi.

Nurşen Mazıcı: Örgütü katılım açısından da, yani Irak’a müdahale ilk değil, bu 23. ncü, 22. nci falan olacaktı. O bakımdan ben ordunun bir dış müdahale yapma konusunda çok istekli olacağını iki nedenden dolayı sanmıyorum.

Can Dündar: Ona ikinci turda geleceğiz ama şunu sorayım; bu ne sonuç verir; Amerikan karşıtı bir Türk ordusu tavrı ilk kez karşılaştığımız bir şey bu. Yani ordunun Amerika gibi en büyük müttefikine karşı hissiyatla donanması ne sonuç verir sizce?

Nurşen Mazıcı: O ne sonuç verebilir, özellikle tezkerenin yarın çıkmasıyla birlikte mi diyorsunuz? Ben her halükarda o tezkerenin çıkmasını kullanmasanız bile elinizde psikolojik baskı yaratmak için bulunmasına çok önemli katkı sağlayacağı kanısındayım. Tezkerenin çıkmasına yönelik girişimler olunca Kuzey Irak’taki bölgenin başbakanı Barzani dedi ki; zaten dedi bizde Pkk’dan çok çekmiştik dedi, aman müdahale etmeyin noktasına getirmeye çalıştı. Siz müdahale etmesiniz bile elinizde bunun bulunması psikolojik baskı açısından iyi olacaktır. İkincisi siz halen dilimiz alıştığı için söylüyorsunuz, Amerika gerçekten artık bizim müttefikimiz mi? Onun yani müttefikimiz olarak ordu bunu böyle görmüyorsa ki bende uzun zamandan beri artık Amerika ile Türkiye'nin müttefik, çünkü dediğim gibi biz gevşek iki bloklu sistem içerisinde Amerika ile müttefiktik ve Türkiye onlar için önemliydi.

Can Dündar: Artık değil mi diyorsunuz?

Nurşen Mazıcı: Değil, Nancy Pelosi diyor ki; siz diyor bu Türkiye ile olan Türkiye'nin stratejik önemi var diyorsunuz, hayır yok. Artık Türkiye'nin stratejik önemi kalktı, doğu bloğu yıkıldı diyor. Şimdi benzeri açıklamayı onlar da yapıyorlar. O bakımdan biz böyle ezberlemişiz işte Nato içerisinde Amerika bizim en iyi, Amerika bizi müttefik olarak görüyor mu halen? Hayır görmüyor. Haklı olarak kendi çıkarları doğrultusunda da Türkiye’yi kullanıyor. Yani usta biçimde de kullanıyor, o kendi çıkarlarını koruyor. Bir başka şey ....

Can Dündar: Onu görmüyor mu diyorsunuz? Yani Türkiye’yi müttefik olarak görmüyor mu?

Nurşen Mazıcı: Hayır görmüyor. Çünkü 1 yıl önce Tayyip Erdoğan’la yaptığı görüşmesinde stratejik ortaklık dendiğinde buna karşı çıkmıştı. Biz stratejik ortaklık sözünü kabul etmiyoruz dedi Bush. Artık biz ortak falan değiliz Amerika’yla. Bunu da en iyi görenler askerler. Siviller de belki görüyor ama siviller askerler gibi çok direk olarak bunu söylemiyorlar. Sayın Özyürek dedi ki; Bush itibar kaybetti, demokratlar iktidara gelince zaten bu politika değişir anlamında bir şey söyledi. Eğer yanlış söylüyorsam lütfen düzeltsinler. Ben buna hiç katılmıyorum. 1997’de Bush’un bir açıklaması var.

Nuray Mert: Hayır itibar kaybetmesi şanssızlık oldu bizim için dedi şu son şeyle ilgili olarak.

Nurşen Mazıcı: Evet şanssızlık oldu. Çünkü ardından yani demokratlar gelirse sanki Bush politikasının dışında bir dış politika ya da Irak politikası izleyecekmiş gibi.

Nuray Mert: Hayır öyle bir şey demedi. Bakın şey dedi.

Can Dündar: Neyse ama değişmez diye düşünüyorsunuz.

Nurşen Mazıcı: Ben değişmez diyorum, niye değişmez diyorum? Çünkü 1997’de büyük Ortadoğu projesi Clinton zamanında yapılmıştı ve Clinton ne diyor orada; 21. nci yüzyılda güvenlik stratejisi enerji yataklarına sahip olanların eline geçer. Aynı yıl başkan, dışişleri bakan vekili de bunu söylüyor diyor ki; 200 milyar varillik Hazar petrollerini biz Rusya’nın kontrolüne bırakamayız diyor. Bu demektir ki demokratlar geldiğinde belki Bush gibi böyle çok kıra döke bunu yapmazlar ama Ortadoğu projesinden de vazgeçmeyeceklerdir.

Can Dündar: Dolayısıyla aşağı yukarı aynı Amerika ile karşı karşıya olacağız.

Nurşen Mazıcı: Aynı Amerika ile karşı karşıya olacağız. O bakımdan da bu yönetimin gitmesi de Türkiye'nin önünü falan da açmayacak.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Yasemin Çongar’la devam edeceğiz ve onun bu teşhislere ilişkin görüşünü alacağız. Ondan sonra da ikinci turda tezkere ve önümüzdeki süreç bizi bir müdahale bekliyor mu, ne yapabilir Türkiye? Bunları tartışacağız konuklarımızla. Ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: İkinci tura geldik. Bu turda daha çok tezkere üzerinde duralım istiyoruz. Bir müdahale olasılığı var mı? Müdahale çare olur mu? O olmazsa başka ne gibi seçenekleri var Türkiye'nin? Bunları tartışacağız. Yine Yasemin Çongar’dan başlamak istiyorum. İlk turda da aslında ilginç bir tartışmaya gelmiştik. Tam Türkiye Amerika’nın müttefiki midir? Amerika Türkiye’yi müttefik olarak görüyor mu? İsterseniz oradan başlayalım, sonra da bu tezkere konusunda Amerika’nın Türkiye’den beklentisi nedir? Nasıl bir adım atmasını tahmin ediyor en azından?

Yasemin Çongar: Evet Amerika Türkiye’yi müttefik görüyor mu dediniz, görmüyor bence dediniz. Hatta stratejik ortak görmüyor dediniz. Aslında bu bence çok doğru bir saptama değil. Bir kere kağıt üstünde stratejik ortak görüyor. Bunun içinin doldurulup doldurulmadığı ayrı bir konu ama şöyle bir değişim var Türk-Amerikan ilişkilerinde ve giderek sorunlu olasının nedenlerinden biri de bu, tek nedeni değil. Sizde bahsettiniz, soğuk savaş sırasında Türkiye iyi müttefikti, işte Nato’nun güney kanadının şahin bir üyesiydi ve güvenilir müttefikti. Ne zaman bir yerde Nato adına bir müdahale gerekse Türkiye her zaman hazırdı, hiçbir şey sorgulanmıyordu. Berlin duvarı yıkıldıktan sonra Amerika yeni bir tanım yaptı ve Türkiye’den bahsederken ki yine o zaman Clinton döneminin ilk yıllarında yapılan yeni tanımda Berlin duvarının yıkılması sonrası dünyada Türkiye yeni cephe ülkesidir, yeni Almanya’dır. Yani soğuk savaşın Almanya’sı neydi ise Türkiye bizim için o’dur tanımını yaptı. Bir sonra 11 Eylül yaşandığında yine yeni bir tanıma gitti Amerika ve Türkiye'nin stratejik önemini evet petrol yataklarına yakın olması, Ortadoğu’ya yakın olması yani jeostratejik konumu ama belki daha da önemlisi kimliğiyle tanımlamaya başladı, bu yeni bir şey. Yani Türkiye'nin kimliği deyince Türkiye'nin müslümanlığı işin içine giriyor ve bu vurgu gerçekten Türkiye’de cumhuriyetin tanımladığı laik ve Türk vatandaş kimliğinin içine girdiğini hissetmeyen veya bu üst kimliği büyük bir gönül rahatlığıyla benimsememiş insanlara bir mesaj gibi algılanıyor ve belli kesimleri çok rahatsız ediyor bu müslüman vurgusu. Türkiye'nin kendi müslümanlığıyla ne kadar barışık olduğu bile tartışılabilir bir yandan. Bir de tabi kimliğine bakıldığında Türkiye'nin hele hele 11 Eylül sonrasında yine konjonktür, Irak savaşının başlaması, güney sınırımızda bir kürt oluşumunun, özerk oluşumunun ve bir devlet nüvesinin oluşmasıyla bakarsanız Türkiye’deki kürtlerin de yine kimliksel olarak varlığı ilişkinin bir parçası haline geliyor. Türkiye kendi kürt meselesini çözemediği için, Türkiye kendi laiklik meselesini çözemediği için, aslında müslüman kimliğiyle tam da barışık olamadığı için açıkçası Amerika’nın bu vurguları giderek daha fazla rahatsız ediyor Türkiye’yi, ben böyle bakıyorum ama Türkiye Amerika için önemli midir, bence çok önemlidir. Türkiye İran burada oldukça, Irak burada oldukça, doğumuzdaki ülkeler demokratik olmadığı sürece ve karışıklıklara gebe olduğu sürece Türkiye her zaman Amerika için de, Nato için de önemini koruyacaktır bence.

Can Dündar: Bu Türk silahlı kuvvetleri’nin tepkisi açısından baktığımızda Pentagon bu gelişmenin herhalde farkındadır, orada benzer bir reaksiyon var mı? Yani Türk askerindeki bu anti Amerikan hissiyat orada karşılık buluyor mu acaba efendim?

Yasemin Çongar: Şimdi şöyle bir izlenim var Amerika’da; Türk ordusunun üst kademelerinde son dönemde sizde bahsettiniz zaten, giderek artan bir şekilde anti Amerikan bir hissiyatın yansımaları görülüyor ama bu herkese egemen değil, bütün komutanlara egemen değil. Bunun tam tersi Amerika’yla çok yakınlaşma yanlısı, hatta örneğin İran politikasında bile Amerika ile birebir yakınlaşabilen Türk generalleri de var, genelkurmaydan öyle bir izlenim de alıyor bence Amerika. Çok büyük bir ayrım yok ama işte bu kimlik vurgusu özellikle bence ciddi bir şey. Türkiye bir çok emekli orgeneralin ve halen görevli komutanların ifadesiyle bizim için esas tehdit Pkk değil, güneyimizdeki kürt oluşumu, Barzani ve oradaki kürt örgütleri diyebilmiş bir ülke, bunu dediği sürece tabi Pentagon’la Türk ordusunun birebir aynı bakması söz konusu olamaz. Ben çok da fazla uzatmamak istiyor ama belki bu ermeni meselesiyle ilgili tartışmayı, ermeni tasarısıyla ilgili tartışmayı bir yandan hatırlatarak, bir yandan da yine sözü bu tezkereye getirerek aslında iki şey sormak istiyorum. Belki Ankara’daki siyasetçi konuklara soru olabilir bu veya bizler de tartışabiliriz. Birincisi, hiç 301 lafını etmedik bu tartışmada ama Amerika’da ki işte dün gece döndüm, bütün ermeni soykırımı tasarısı haberlerinde bu konuda hep işte Türkiye buna tarihi mesele olarak bakmaktan yana, hatta bizde bazı yazarlar evet niye bizim kongre oturup bununla uğraşıyor, bu tarihi meseledir o zaman tarihçiler halletsin ama Türkiye tarihçilerin bunu halletmesine aslında imkan veren ülke değil. Çünkü Türkiye’de evet soykırım olmuştur dediğiniz zaman bunu burada ben söylesem belki 301’den yargılanacağım. Daha geçen gün bir mahkumiyet kararı alında 301’den. Agos gazetesi yöneticileri ve bu tabi bütün dünya basınında yazılıp çiziliyor. Yani biz bunu tarihçilere bırakalım, ortak bir tarih komisyonu kuralım, Ermenistan’a çağrı yaptık demekle olmuyor. Türk resmi tezi dışında konuşan tarihçiler eğer konuşamayacaksa biz bunları nasıl tarihçilere bırakabiliriz? Biz bunu konuşamayacaksak Türkiye’de nasıl Amerika’ya sen bu işe karışma diyebiliriz. Hakikaten siyasetçilerin bir şekilde buna cevap vermesi lazım. İkinci mesele bu tezkere meselesi. Tezkereyi bir tür tehdit, Kuzey Irak kürt örgütleri üzerinde bir tür yaptırım unsuru olarak Türkiye'nin kullanmak istediğini düşünüyor Amerika. Benim görebildiğim kadarıyla Türkiye'nin tek taraflı, geniş çaplı, ucu açık bir operasyona girişme niyeti olduğunu halen düşünmüyorlar. Türk ordusunun buna niyetli olduğunu düşünmüyorlar. Bir de yine Amerikan basınını da yakından izlerseniz görebilirsiniz, şöyle bir yorum yapılıyor, benim kısmen katıldığım bir yorum. Belki kısmen Nuray Mert’in demin anlattıklarıyla da aslında örtüşen bir yorum. Şu anda Türkiye özellikle kürt meselesi açısından ama genelde demokratikleşme meselesi açısından kendi siyasi alanını daraltıyor, kendi kendisini daraltıyor. Bu tezkere de o daraltmanın araçlarından bir tanesidir. Medya bu konuda çok büyük aracı oldu, bu daraltma sürecinin neredeyse başını çekti ve bugün meclis gruplarındaki konuşmalara bakın, Mhp Lideri sayın Bahçeli’nin konuşması son derece sert, doğrudan Dtp’ye ve Dtp dışındaki bazı milletvekillerine bölücü olarak yükleniyor. Başbakanın konuşması aynı şekilde sert, son derece militer bir üslup kullanmaktan çekinmiyor, yine Dtp’ye yükleniyor ve yine Amerika’da tartışılan şeylerden bir tanesi siyasi bir parti var bugün, bir kürt partisi var parlamentoda ve Şırnak’taki olayda görüldüğü gibi bir takım Pkk saldırılarını da kınamak ve ölen askerlere şehidimiz diye sahip çıkmak aşamasına gelebilmiş bir parti, bu önemli bir şey. Bunlar İngilizce de yazılıp çiziliyor, görülüyorlar. Buna rağmen belki de bir Dtp’yi kapatma girişiminin, Dtp’yi saf dışı etme girişiminin de ön adımları bunlar. Burada yine bir şeyi sormak istiyorum, siz yine gündeme getirdiniz bence önemli. Orgeneral Başbuğ’un lafları, yani bu örgüte katılımları engelleyemedik Türkiye devleti adına yapılmış çok büyük bir eleştiri ama Pkk gibi bir örgüte katılımı siz niye engelleyemezsiniz, kim katılıyor? Türkiye'nin Kürtleri katılıyor bu örgüte, güneydoğudaki çocuklar, gencecik genç kızlar ve erkekler katılıyor. Onların Pkk’ya katılma noktasına gelmesi aslında siyasi kanalların kapalı olmasıyla da. Kendi davalarını, kendi dertlerini, kimlik sorunlarını, taleplerini siyasi olsun, bölücülük olsun, bağımsızlık olsun ne olursa olsun taleplerini meşru, siyasi yollardan dile getirmelerinin önünü kaparsak, Dtp’nin siyaset yapmasını engellersek bir kürt partisini de daha kapatırsak nasıl olacakta biz Pkk’ya katılımları engelleyeceğiz? Nasıl olacakta 10 yıl sonra siz benzer bir programı yönetmek zorunda bulmayacaksınız kendinizi. Hem ermeni tasarısı konusunda, hem tezkere ve Pkk meselesi konusunda bu böyle.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Çok kısa bir şey soracağım, uzadı bu şeyde laf ama Dsp Genel Başkan Yardımcısı Tayyibe Gülek biraz önce telefonla bir hatırlatma yaptı. Kararın son paragrafında şöyle bir şey olduğunu hatırlatıyor; Amerika dışişleri bu karar doğrultusunda politikalar üretir diye bir sonunda vurgu var. Dolayısıyla yani bu hani bir temenni kararı olarak kalmayacaktır, bir politika üretmesi beklenecektir Amerika dışişlerinden diye. Biraz önce konuştuğumuz türde belki hukuki girişimleri tetikleyecek bir şey olduğunu sizde ....

Yasemin Çongar: Evet Tayyibe Gülek Amerikan sistemini gayet iyi bilir açıkçası. Az sayıda siyasetçilerimizden birisidir bence Amerikan sistemini iyi bilen. Öyle bir madde var, eğer ama yine de geçerse hissiyat olmakla kalacaktır. Çünkü Bush yönetimi en azından biz bunu uygulamayacağız, politikamızı değiştirmeyeceğiz diye ilan etti ama bir kamuoyunun baskısı sonucu alınmış bir kararın sonuçta siyasette mutlaka etkisi olur.

Can Dündar: Demokratlar gelirse sizde farklı olacağı kanısında ....

Yasemin Çongar: Demokratlar gelirse de aslında son tahlilde bence beyaz saray politikası çok fazla değişmeyecektir bu ermeni tasarısı konusunda. Çünkü yine size tam olarak katılmıyorum, işte stratejik hesap yapacaklardır. Türkiye'nin önemi biraz daha ağır basacaktır ama bunun sonu yok. Yani biz şantajla, tehditle stratejik önemimizi koruyarak bu işin önünü kesmeye çalışırız. Çalışsak da aslıda başarılı kazanmış olmayız.

Can Dündar: Epeydir de çalışıyoruz da zaten, geldiğimiz yer burası.

Yasemin Çongar: Yani engellesek de bu Türkiye adına bir başarı değildir, aslında utandırıcı bir sonuçtur.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Nurşen Mazıcı: Ben bir şey ekleyebilir miyim burada lütfen.

Can Dündar: Sayın Özyürek’e izin verir misiniz hemen söz vereyim, tekrar geleceğim size. Sayın Özyürek’in çünkü çok cevap hakkı birikti. Adı çok sık telaffuz edildi burada. Sayın Özyürek o cevaplarınızı vereceksiniz elbette ama ben yarınki tezkereyi sorayım. Baykal yarın evet diyeceklerini belirtti bugün grup toplantısında. Sizce bir defa bu bir zaruret mi, yani bir müdahale kaçınılmaz bir şey olarak görünüyor mu size de ve olursa ne gibi sonuçlar yaratır? Buradaki konuklarımızın kaygılarına katılıyor musunuz?

Mustafa Özyürek: Evet. Öncelikle gerçekten hem siyasiler olarak çok önemli cevap haklarımız doğdu, hem kişisel olarak da benim cevap haklarım doğdu. İzninizle kısa kısa onlara cevap vermek istiyorum, daha sonra sizin sorunuza gelirim.

Can Dündar: Lütfen.

Mustafa Özyürek: Şimdi arkadaşlarım da gereğini söylerler ama siyasetçi ile akademisyenin veya entelektüel yorum yapanların şöyle bir farkı var; biz daha sorumlu olmak zorundayız. Yani yarın bir el kaldıracağız veya kaldırmayacağız. Yani bunları bu kararları alırken çok sorumlu bir şekilde değerlendirme yapmak zorundayız. Şimdi bu ve Türkiye’de işte militer bir baskı var, özgürlük yok filan bunlar tartışılıyor da sanki daha bir hafta içinde 30 askerimizi şehit verdiğimiz unutuluyor. Niçin Türkiye yani siyasiler olarak bizde bir tek kişi ister kürt olsun, ister Pkk’lı olsun, ister elbette Türk olsun ölsün istemeyiz. Yani bizde kendi adıma da söyleyeyim, bizde insancıl olsun, insanın değerini bilen politikacılarız ama sizin her gün 10, 15, 20 askeriniz şehit ediliyorsa bununla ilgili önlem almak zorundasınız. Bu önlem bir bölümü siyasidir, bir bölümü işte Pkk’nın finans kaynaklarının kurutulması gibi ekonomiktir, bir bölümü de militerdir, askeridir. Bu kaçınılmaz bir şeydir. Yani bunlar, bu önlemler durup dururken gündeme getirilen önlemler değildir. Bir zorunluluk doğuyor, hiçbir ülke terörle yaşamak hakkına sahip değildir, zaten yaşayamaz, yaşatmazlar. Biz istiyoruz ki Türkiye’de barış olsun, huzur olsun ve hiç kimse ölmesin ve Türkiye’de terör olmasın. Ne yazık ki 2002 yılında bu hükümet sıfır terörle bir ülke devralmıştı ama izlediği yanlış politikalarla Türkiye’yi bugün bir haftada 30 kişinin öldürüldüğü, şehit edildiği bir ülke haline gelmiştir. Şimdi geç kalmış bir olayı düşünüyoruz. Elbette Türkiye’nin elinde büyük kozlar var, hem Amerika Birleşik Devletleri’ne dönük önemli kozlar var, hem Kuzey Irak’a, Irak’a dönük önemli kozlar var. Şimdi siz bir yandan Pkk’ya sıcak bakan, Pkk’nın bir bölümünü kendi toprakları içinde barındıran ve hiçbir yaptırım uygulamayan bir Kuzey Irak ve o Irak’ın elektriğini veriyorsunuz. Diğer önemli desteği sağlıyorsunuz ama buna dönük bir önlem bugüne kadar almıyorsunuz. Elbette o insanlar elektriksiz kalsın, susuz kalsın filan diye alınacak bir şey değil. Madem ki Kuzey Irak’ta önemli bir Pkk varlığını hepimiz biliyoruz, bunu ne Kuzey Irak yönetimi reddediyor, ne Irak reddediyor, ne Amerika Birleşik Devletleri reddediyor. Onları baskı altında tutacak bazı yaptırımları bizim kullanmamız lazım. Habur’dan çıkışları yavaşlatabiliriz, elektrik konusunu belli ölçüde kullanabilirdik. Bunların hiçbirini kullanmadık ama sürekli işte askerlerin tespitleri de ortaya koyuyor ki Kuzey Irak’tan gelen önemli ölçüde terörist Türkiye’de olayları yaratıyor. Tabi bu sadece dışarıdan gelen değil, elbette içeridekiler de bunu yapıyor ama dışarıdan gelene dönük önlemleri alacaksınız, içeriden olan önlemleri de alacaksınız. Biz daha 2002 yılının sonunda bir öneride bulunmuştuk, biz dedik ki; 1 Mart tezkeresini reddedin, çünkü Irak bataklığına Türk askerini sokmayalım dedik ama sınır güvenliği açısından Irak’ın kuzeyinde ve hemen sınırlarımız yanında önemli bir askeri varlığı bulunduralım dedik, daha 1 Mart tezkeresi yoktu, daha Amerika Birleşik Devletleri Irak’ı işgal etmemişti ama bu önlem ne yazık ki alınamadı. Eğer bu önlem alınmış olsaydı bugün Türkiye’ye dönük terörist sızmalar önlenmiş olacaktı ve bir tezkereye bile ihtiyaç kalmayacaktı ama bu önlemleri daha kolay olan önlemleri zamanında almadık, şimdi bir tezkere çıkarmak zorunda kaldık. O nedenle Kuzey Irak’a dönük bazı yaptırımlar bugün gündeme gelmişse, Türkiye’de askerlerimizi şehit eden Kuzey Irak’tan gelmiş teröristlerin takibi, etkisi kılınması konusu gündeme gelmişse bir siyasetçi buna evet demek durumundadır. Ülkenin bütünlüğünü düşünerek, ülkenin huzurunu düşünerek ve daha çok insanın ölmemesini düşünerek.

Can Dündar: Bir askeri operasyon sonuç verir mi sizce? Tatminkar sonuç verebilir mi?

Mustafa Özyürek: Elbette bu terörle mücadele sadece askeri operasyonla olmaz. Bunun ekonomik boyutu var, bunun siyasal boyutu var, terörle mücadele çok ciddi bir proje olarak ortaya konulması lazım ama bunun önemli ayaklarından biri de askeri operasyondur. Eğer birisi silah alıp sizin karşınıza çıkmışsa sizde silahla onu etkisizleştireceksiniz ama bunu yaparken diğer boyutlarını ihmal ederseniz kesin sonucu alamazsınız. Şimdi 1-2 düzeltme yapayım. Sayın Nuray Mert dedi ki; işte sayın Özyürek olayı kavramamış, hukuki boyutundan bahsediyor dedi ve ben elbette tazminat davalarından filan bahsediyor değilim ama mesela siz ermeni diasporasına konuyu adalet divanına götüreceğiz derseniz hiçbir şekilde kabul etmezler. Çünkü hukuki açıdan zayıf olduklarını biliyorlar. Tarihi konuya hiç yaklaşmıyorlar ve çok kolay egemen oldukları bir siyasi boyutu, parlamentoları kullanıyorlar. O bakımdan buradaki hukuki boyut elbette Ermenilerin açacağı tazminat davalarıyla ilgili bir boyut değil, konuyu bir mesela adalet divanında veya hakemde tartıştırabilmektir. Şimdi bu Hamas’la ilgili bir şeye değinmek istiyorum. Sayın Mercan bunun hiçbir etkisi olmadığını söyledi ama Yahudi lobisinin son zamanlarda eskisi kadar hareketli olmayışında, devreye girmeyişinde Hamas’la Türk hükümetinin kurduğu ilişkilerin önemli bir rolü olduğunu ben düşünüyorum. Şimdi Türkiye mi Amerika’dan vazgeçecek, Amerika’da mı Türkiye’den vazgeçecek? Bu uluslararası ilişkilerde önemli olan karşılıklı çıkarlardır. Sayın Çongar’ın söylediğine katılıyorum, Amerika Ortadoğu’daki çıkarlarından vazgeçemez. Ortadoğu’daki çıkarların vazgeçemediği anda da Türkiye'nin önemi her zaman vardır. İşte ama biz bugüne kadar sadece konuşup hiçbir kararlılık gösteremediğimiz için. Mesela bir İncirlik üssünü kapatmayı bile gündeme getiremediğimiz için söylediklerimiz hep havada kaldı. Nitekim Fransa’daki bu yasa tasarısı görüşülürken yani soykırımı kabul etmeyen ceza uygulamasını öngören yasa tasarısı görüşülürken Deveciyan o zaman ki başkanın danışmanı demişti ki; Türklerle ilgili bizim yapacağımız hareketlerin maliyeti sıfırdır. Çünkü Türkler konuşurlar, konuşurlar fakat hiçbir yaptırım uygulamazlar. Göreceksiniz demiştir hiçbir yaptırım uygulayamazlar. Aynı şey bu sefer Amerika’da tekrarlanıyor. Siz biliyoruz, tamam şunu yapacağız, bunu yapacağız diye artık yalama olacak şekilde bazı şeyleri söylediniz, bunları hep söyler söyler unutursunuz. Yani Türkiye artık lafın bittiği, sözün bittiği bir noktadadır, kesin adımları atmak durumundadır ve bugün genel başkanımız Deniz Baykal’ın da söylediği gibi Amerika Birleşik Devletleri şu tercihi yapacaktır; içinde Pkk teröristini barındıran Kuzey Irak’ı mı tercih ediyor, Türkiye’yi mi tercih ediyor? Kuzey Irak ve Irak şu tercihi yapacaktır; Pkk’yı mı tercih ediyor, Türkiye'nin dostluğunu mu tercih ediyor? Artık bu noktalarda kesin tercihlerin yapılması gerekiyor. Bu tercihler yapılırsa halen yani tezkere çıkması demek ertesi gün askeri harekat düzenlenmesi anlamına gelmiyor ama bu yetkiyi hükümetin elinde tutması anlamına geliyor. Eğer Kuzey Irak, Amerika Birleşik Devletleri Irak merkezi yönetimi oradaki Pkk varlığını etkisizleştirmek için üzerine düşen sorumluluğu yerine getirirse Türkiye'nin herhangi bir askeri harekat yapmasına gerek kalmaz ama şu ana kadar gördük ki Irak’ta büyük bir batağa saplanmıştır Amerika, kendisine göre biraz sakin olan sonunda belki çekilip çekilip varlığını koruyabileceği tek bölge Kuzey Irak’tır. Onun için Kuzey Irak yönetimini benimsemediği, kabul etmediği hiçbir adımı Amerika atmak istemiyor. Şu ana kadar da işte Türkiye’yi de bir anlamda amiyane tabirle uyutarak günlerini geçiriyordu. Şimdi Türkiye artık uyutma döneminin geçtiğini göstermek, net tavırlarını ortaya koymak zorundadır. Çünkü bu hükümetlerin, siyasilerin isteği meselesi değildir, bu Türkiye’de karşı karşıya geldiğimiz olayın, vakanın bir sonucudur.

Can Dündar: Evet teşekkür ediyorum.

Mustafa Özyürek: Eğer siz bir haftada 30 insanınızı, askerinizi kaybediyorsanız, şehit veriyorsanız bir önlem almak, artık bu kayıpların önüne geçecek çözümleri masaya getirmek zorundasınız. Hükümet de bunu yapmak zorundadır.

Can Dündar: Teşekkür ederim sayın Özyürek. Sayın Özyürek biraz daha aslında ayrıntılara girmiş oldu. Yapılabilecek şeyler konusunda, örneğin Kuzey Irak’ın elektriğinin kesilmesinden tutun da, İncirlik üssünün sorgulanmasına kadar bir takım önlemleri dile getirmiş oldu. Bunlara sayın Bölükbaşı’nın ve sayın Mercan’ın ne diyeceğini kısa bir aradan soracağız, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Tartışmamıza devam ediyoruz. Ankara’daki konuklarımızla devam edeceğiz ama sayın Bölükbaşı’na söz vermeden önce izleyicilerimizin onlara dönük sorularından bir kaç örnek okumak istiyorum. Cihan Melik soruyor; Türkiye neden ermeni soykırım iddiasını Ermenilerle tartışmıyor, niye başka ülkeler hakemlik yapıyor? Tarafsız tarihçiler masaya otursa, tartışsa daha iyi olmaz mı diye sormuş. Türkiye'nin önerisiydi zaten bu. Utku Med; Türkiye elinde bulunan ekonomik, siyasi ve askeri gücünü Kuzey Irak’ta bulunan Pkk varlığına karşı ermeni tasarısı kabulü sonrasında Abd’ye karşı kullandığında başta Abd, Ab ve bölge ülkelerinin Türkiye’ye karşı yaptırımları neler olabilir? Yani Türkiye bu adımları atarsa ne tepki görür dünyadan, batı dünyasından onu soruyor ve bir başka soru Mert Evliya’nın sorusu; Amerikasız bir dış politika hatta iç politika planı var mı Türkiye'nin diye sormuş. Yani Amerikasız Türkiye yaşayabilir mi? İncirlik’i kendisi kapatıp Amerika Güney Kıbrıs’a taşısa üssünü Türkiye'nin elinden tamamen inisiyatif çıkmış olmaz mı? Türkiye bu konuda Abd’ye karşı blok halinde karşı durmaz mı? İran, Rusya, Türkiye bloğu gibi bir blok olabilir mi gibi bir alternatif sorusu ve Deniz Öztürk son olarak; neden ermeni ve Kıbrıs meselelerini kalıcı bir şekilde çözmek yerine bir sonraki kuşaklara bırakıyoruz? Bizim çocuklarımız da bizler gibi bu sorunlarla her sene uğraşmaz zorunda kalacak mı? Bu bizim kaderimiz mi diye sormuş. Sayın Bölükbaşı’ya bizde soruyoruz, bu kaderimiz mi? Nasıl üstesinden gelebiliriz?

Deniz Bölükbaşı: Şimdi sayın Dündar kader konusuna geçmeden önce stüdyonuzdaki konukların daha önceki beyanlarında düzeltilmesi ve cevap verilmesi gerekli hale gelen bazı noktalar üzerinde durmak istiyorum. Biz bu programa Türkiye'nin önündeki önemli bazı konuları İstanbul’daki konuklarımızla birlikte sakin bir ortamda değerlendireceğiz düşüncesiyle gelmiştik. Fakat ben sayın Nuray Mert’i hem izlemekte, hem anlamakta çok güçlük çektim. Bunu belki heyecanlı mizacına ve akademisyen niteliğinle de ilgisi olsa gerek, otoriter tarzına bağlamak lazım. Haksız isnatlarda ve çok acımasız tespitlerde bulunmuşlardır. Ben uzak ve yakın coğrafyalar derken bir çıkar çatışmasından bahsetmedim, ben sadece Türkiye’ye yakın coğrafyalarda Türkiye'nin milli çıkarlarının ve milli hassasiyetlerinin Amerika’nınkine nazaran asimetrik olduğunu söylemeye çalıştım. Bu nihayetinde bir tespitti. Sayın Mert dış politika konularındaki bilgi ve birikimiyle bunun doğru olmadığını düşünebilirdi fakat bu kadar bir heyecanını davet edecek bir tespitin yönü yoktu. Tabi kendileri de takdir ederler ki biz kendilerinin karşılarında not alma telaşı içinde stajyerler değiliz. Kendileri de böyle bir iddiada bulunmak hususunda tevazu sahibi olmak için yeterli nedeni bulunmaktadır. Şimdi benim asıl gelmek istediğim sayın Mert’in 8-10 kavramı birbirine karıştırarak, meşruiyet krizinden bahsetti, demokratik ortam, militer çerçeve, kimse tezkereye karşı çıkamıyor, medya baskısı, siyasi baskı. Şimdi gerçeklere baktığınız zaman tezkereye karşı çıkanlar var Türkiye’de. Bir etnik temelde siyaset yapan bir siyasi partinin temsilcileri günlerdir tezkereye karşı çıkıyorlar. Sınır ötesi harekatın halklar arasında savaşa yol açabileceği gibi hezeyanlarda bulunuyorlar, arkalarına Cudi dağını alıyorlar, önlerinde Habur’da Kuzey Irak’a bakıyorlar. Buna karşı çıkan başka parlamentoda o parti dışında milletvekilleri var, bunların bir kısmı sizin televizyonunuzun programında bunu dile getirmişlerdir. Basınımızın bazı köşe yazarları buna karşı çıkıyor ve anladığım kadarıyla Nuray Mert hanımefendi de buna karşı çıkıyor. Bu bakımdan tezkereye karşı çıkma konusunda kimseyi engelleyen bir baskı ortamı yoktur. Sayın Çongar son dönemde sayın Devlet Bahçeli’nin bugünkü grup toplantısındaki konuşmasına da atıfta bulunarak bütün bunların Dtp’yi kapatmanın ön adımları olduğunu söylediler. Şimdi siyasi partiler anayasanın ve kanunların çizdiği çerçevede faaliyet gösterdikleri müddetçe yasal olurlar. Hiçbir kişi ve siyasi parti hangi kimlikte olursa olsun suç işleme imtiyazına ve özgürlüğüne sahip değildir. Tezkere gerekli midir, evet tezkere gereklidir ama meclisten alınacak yetkinin uygun bir zaman ve zeminde kullanılması şartıyla. Yani meclise gelecek olan başbakanlık tezkeresinin maalesef bu açıdan çok ciddi sakatlıklarla malul olduğu kanaatindeyiz. Bunları yarın meclis kürsüsünde dile getireceğiz ve meclis içinde düzeltilmesi için samimi telkinlerde bulunacağız ama bu bugüne kadar sergilenen atalet düşünülürse yine de olumlu bir adımdır, o bakımdan biz bu haliyle de tezkereyi destekliyoruz. Amerika Birleşik Devletleri’ne karşı ve Kuzey Irak’a karşı Türkiye'nin elindeki imkanlar nelerdir? Vaktimiz yok, onlara çok kısa arz edeyim. Şimdi Türkiye uzun bir süreden beri Kuzey Irak’ta kırmızı çizgisi olarak ilan ettiği bağımsız etnik yapılanmanın devletleşme yolunda altyapısını hazırlayan ülke konumundadır. Ucuz elektrik satmaktadır, devlet kurumları o bölgede petrol arayabilmektedir, o bölgenin bütün ticari ilişkileri Mersin serbest bölgesi üzerinden sağlanabilmektedir, Türk müteahhitleri bölgede iş almak için yarış etmektedirler. Türkiye bunları yeni esaslara bağlamak durumundadır. Habur’un Irak’ın kuzeyinin nefes borusu olduğu bir gerçektir. Türkiye’ye her gün meydan okuyan, Pkk’nın hamiliğini yapan ve Türkiye'nin içini karıştırma tehditleriyle her gün ortaya çıkan Barzani’ye karşı Türkiye bu imkanları kullanmak durumundadır. Amerika Birleşik Devletleri’ne gelince, 1 Mart tezkeresinin tortuları halen görülse bile gerek harekat sırasında, gerek aradan geçen 4.5 yıl içinde Türkiye-Amerika Birleşik Devletleri’ne çok büyük yardımlar yapmıştır. Bunlar sadece İncirlik’in bir Amerikan askerlerinin silah, malzeme ve teçhizat sağlanmasında bir stratejik hab olarak kullanılması değil, Habur üzerinden Amerikan askerlere giden lojistik desteklere değil, bunun çok daha ötesinde halen süre gelen Türkiye'nin Amerika’ya yardımları vardır. Türkiye niye bunu yapmıştır, dost ve müttefikliğin gereği olarak bunu yapmıştır. Şimdi Kuzey Irak’tan kaynaklanan fiili terör saldırısı karşısında aynı anlayışı ve aynı ruhu Amerika Birleşik Devletleri’nden de istemek ve beklemek hakkımız vardır. Eğer bu anlayışı göremezsek de Türkiye bütün bunları sineye çekerek Amerika’yı kızdırmamak uğruna bunlara katlanmaya mecbur, mahkum ve muhtaç değildir. Teşekkür ederim.

Can Dündar: Ben teşekkür ederim. Sayın Bölükbaşı çok kısa bir şey soracağım, hep can yakıcı önlemlerden söz ettiniz. Pozitif yönde alınabilecek önlemler yok mudur? Bir izleyicimizin sorusu vardı, yani bu hani süper güçleri aradan çıkarıp doğrudan temas. Diyelim Kuzey Irak’taki kürt yönetimiyle ya da Ermenistan’la, hatırlayacaksınız merhum Türkeş bu konuda ilk de ön ayak olan biriydi, Ermenistan’la bir insani ilişki kurulabilir mi? İki tarafın acılarını dile getiren sınıra bir anıt dikilmesi bile o dönem gündeme getirilmişti. Yani sadece can yakıcı önlemlerden mi ibarettir, yoksa bu tür adımlarla acaba Türkiye yeni kazanımlar elde edemez mi?

Deniz Bölükbaşı: Şimdi efendim bu bahsettiğiniz ülke ile peşmerge reisinin bugün sergiledikleri tavır ve Türkiye’ye karşı hasımane tutumları o sizin belirttiğiniz yönde bir adım atılmasını imkansız kılmaktadır.

Can Dündar: Peki çok teşekkür ederim.

Deniz Bölükbaşı: Ben teşekkür ederim.

Can Dündar: Sayın Mercan sizinle devam edeceğiz. Sizin de cevap vermek istediğiniz konuklarımız var biliyorum ama sayın Bölükbaşı’nın son dile getirdiği Akp içinde de bu operasyona karşı çıkan milletvekilleri var görüşünü siz nasıl karşılıyorsunuz? Yani burada hakikaten parti içinde bir sıkıntı yaşanacak mı, yaşanıyor mu? Geçen hafta biz sayın Aslan’ı programımızda ağırlamıştık ve o dile getirmişti bunun ülke içinde de, bölgede ciddi sorunlar yaratabileceğini. Bunun nasıl üstesinden gelebileceksiniz?

Murat Mercan: Evet çok teşekkür ederim. Bende önce müsaade ederseniz İstanbul’daki konuklarınızın söylediği bazı şeylere cevap vermek istiyorum. Önce şunu söyleyeyim; ben diaspora olarak yurtdışında yaşayan ve milli menfaatlerimiz etrafında kenetlenen, ortak hareket eden vatandaşlarımızı kastediyorum, yani o anlamda kullanıyorum. Lobi ise bu menfaatleri savunmak için kurulan örgütleri, örgütler anlamında bunu kullanıyorum. Yani bugün mesela Amerika’da ve Avrupa’da ermeni diasporası vardır, ermeni lobi şirketleri ya da lobi dernekleri vardır tıpkı Yahudi şirketleri ve lobi dernekleri olduğu gibi. Burada bir kavram farklılığımız var anladığımız kadarıyla, önce bunu düzeltmiş olayım. Yani diaspora derken sadece zorla kendi memleketlerinden gidenleri kastetmiyorum.

Nuray Mert: Siz istediğiniz kadar kastetmeyin anlamı o.

Murat Mercan: Yani o konuda ben sizle aynı kanıda değilim. Farklı farklı düşüncelerimiz olabilir.

Nuray Mert: Bu düşünce meselesi değil, bu bir terminoloji.

Murat Mercan: Bugün Avrupa’da bizim milyonlarca vatandaşımız var.

Nuray Mert: Onlar göçmen.

Murat Mercan: Amerika’da yüz binlerce vatandaşımız var. Bu vatandaşlarımız daha etkin konumlara gelmesi zannediyorum bizi uzun vadeli mücadelemizde ve Türkiye'nin uzun vadeli çıkarlarını savunmada çok daha etkili olacağını kastediyorum. Şimdi ermeni meselesinin siyasi baskı unsuru olarak kullanıldığını burada söylesek de söylemesek de elbette ki bizler siyasetçi olarak bunları düşünüyoruz ve burada yapılabilecek şeyler belli. Kısa vadeli yapılacak şeyler var, daha önceki hükümetlerde olduğu gibi bu hükümet de, bundan sonra gelecek olan hükümetler de, bundan sonra gelecek parlamentolar da, bundan sonra gelecek büyükelçilerimiz de bu konuda kısa vadeli mutlaka tedbirlerini alacaklar. Orta vadeli tedbirler var. Orta vadeli tedbirler tabiki Türkiye'nin güçlenmesinden geçiyor, Türkiye'nin ekonomisinin büyümesinden geçiyor, Türkiye'nin teknolojisinin gelişmesinden geçiyor, Türkiye'nin nispeten bağımsızlaşmasından geçiyor, ben bunları kastettim. Bunları söylesek söylemesek de elbette ki uyguladığımız politikalar zaten bu doğrultuda olan politikalar. Yani bugün Amerika’da temsilciler meclisinde bu sözde ermeni soykırımı tasarısının konuşuluyor olması sadece bugün alınan tedbirleri konuşmamızı gerektirdiği için belki uzun vadeli yapılması gerekenleri, uzun boylu konuşamıyoruz. Son yine bir askeri önlemler konuşuluyor terörle mücadelede dedi sayın Mert. Zannediyorum sayın başbakanın bugünkü grup konuşması biraz dikkatlerden kaçmış. Sayın başbakan bugün bataklığın kurutulmasından, bu konuda Ak Parti hükümetinin son 4.5 yılda gerek ekonomik anlamda, gerek demokratikleşme anlamına yaptıklarını ve bunun sonucu olarak da 22 Temmuz seçimlerinde bölgede Ak Parti’nin birinci parti olarak çıktığını ve bunun terör örgütünü çok tedirgin ettiğini net bir şekilde söyledi. Bunları tabi uzun uzun konuşmamız lazım, yani bugün tezkere gündeme geldiği için sanki diğer önlemler hiç alınmıyormuş gibi, sanki diğer konular hiç konuşulmuyormuş gibi bir tavrı ortaya koymayı ben doğrusu haksız buluyorum. Bu konuda bizim tutumumuz belli. Gerek demokratikleşme konusunda, gerek reformlar konusunda, gerek kültürel haklar konusunda, gerek özgürlükler konusunda, gerek bölgeye yapılan yatırımlar konusunda tavrımız ve tutumuz belli. Zaten terör örgütünün biraz son zamanlarda eylemlerinin artırmasının arkasında yatan önemli nedenlerden bir tanesi de bu. Şimdi terörle mücadelede çok hassas olmamız gereken iki husus var, bu söylediklerime ek olarak elbette ki askeri önlemler, güvenlik önlemleri alınacak. Burada kimsenin endişesi ve kimsenin kuşkusu olmaması lazım. askeri önlemler ve güvenlik önlemleri alınırken de Türkiye tarihine yaraşır, devlet olma geleneğine yaraşır bir strateji izleyecek o da nedir; 1-Irak’ta bir harekat yapıldığı zaman gözümüzden hiç çıkarmamız gereken bir husus şudur; Irak’ta yaşayan insanlar bizim kardeşlerimizdir. Irak’ta yaşayan insanlar tarihi ve kültürel bağlarımız olan insanlardır. Bu insanlara olabildiğince az zarar verecek ve operasyonu sadece Pkk terörünü bertaraf edecek bir incelikte, hassasiyette yapmak gerekir. İkincisi de, ben şuna çok inanıyorum; kesinlikle ve kesinlikle bütün siyasilerin üzerine düşen görev şudur; Pkk terörünü yalnızlaştırmak, terör örgütünü yalnızlaştırmak yani bir anlamda bir yandan bataklığı kuruturken sineklerin çoğalmasını engelleyerek sinekleri öldürmek. Bence burada çok hassas olunması gereken husus budur. Bu konuda da ben herkesin hassasiyet göstereceği kanaatindeyim. Çünkü şunu çok iyi biliyorum; biz bu topraklarda binlerce yıl birlikte yaşamış, birlikte gülmüş, birlikte ağlamış, birlikte mücadele etmiş, birlikte kurtuluş savaşı vermiş, birlikte ekonomik mücadele vermiş insanlarız. Bu nedenle birbirimize rencide edecek tavırlar içinde kesinlikle ve kesinlikle olmamamız gerekir. Askeri müdahale eğer gerekirse bütün gönlümle gerekmemesini arzu ediyorum bakın. Hükümete böyle bir yetkinin verilmesi bunun hemen yarın kullanılacağı anlamına gelmez. Ben Irak yönetiminin, Irak’taki otoritelerin, tırnak içinde söylüyorum Irak’taki otoriteler anlamında, aklıselime galibe çalacağını ümit ediyorum ve böylelikle askeri bir operasyon yapmak zorunda kalmayız ama eğer askeri operasyon kaçınılmaz olursa da bundan hiç kimsenin çekinmeyeceğini hepimizin bilmesi gerekiyor. Sizin sorunuza gelecek olursam ....

Can Dündar: Çok kısaca lütfen.

Murat Mercan: Bu konuda herhalde hepimiz yarın hep beraber göreceğiz, tezkere oylaması yapılacak ve bu oylamada da bütün arkadaşlarımızın bu verecekleri oyları hep beraber göreceğiz, o zaman da bu sorduğunuz sorunun pek bir anlamı kalmadığını hep birlikte göreceğiz, bundan emin olabilirsiniz.

Can Dündar: Peki. Çok teşekkür ederim. Arkadaşlardan bir kısa soru alacağım Tonguç Yavuz’un bir sorusu var, hemen onu alayım. Sayın Mazıcı’ya galiba.

Tonguç Yavuz: Öncelikle Amerika’nın büyük Ortadoğu ve ılımlı islam politikasının ortasında bulunan bir Türkiye'nin bu kadar çabuk gözden çıkartılması olabilir mi? İkinci olarak da Hrant Dink cinayetinin bu sene ermeni soykırımı iddialarının daha fazla destek almasına etkisi var mıdır?

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ilımlı islam projesi devredeyken Amerika Türkiye’yi gözden çıkarabilir mi?

Nurşen Mazıcı: Ben size Amerika Türkiye’yi gözden çıkarıyor demedim, Amerika Türkiye’yi müttefiki olarak görmüyor dedim. Müttefik demek çıkarlarınız üst üste örtüşen ve o örtüşen çıkarlar için birlikte mücadele eden demek.

Can Dündar: Ilımlı islam projesinde çıkarları .....

Nurşen Mazıcı: Ilımlı islam projesi Türkiye’ye bir hayır getiren proje değil.

Can Dündar: Hayır Amerika açısından, Amerika’nın Türkiye’yi kullanması açısından.

Nurşen Mazıcı: Türkiye’yi kullanması, bakın sizde onu söylüyorsunuz, bende onu söylüyorum.

Can Dündar: İşte onu söylüyor, arkadaş da onu söylüyor.

Nurşen Mazıcı: Amerika Türkiye’yi kullanıyor ve ne deniyor, tasarı geçtikten sonra deniyor ki; Edelman geldi, şimdi diyor konjonktür uygun değil oraya müdahale etmeniz. Uygun olan konjonktür ne? Orada Kuzey Irak’ta bir kürt devletinin kurulması, orada hava üslerinin oluşması, çünkü İncirlik üssü şimdi lojistik olarak işlerine gerçekten yüzde 75’i oradan taşınıyor ama oradaki o hava üslerini kurduktan sonra o zaman konjonktür uygun olacaktır onlar için, ya da bunu ermeni soykırım tasarısıyla paralel olarak düşünürsek de sayın Bölükbaşı’nın da belirttiği gibi orada bunlar üst üste gelmesi aslında Türkiye'nin Irak’a müdahalesini meşrulaştırma açısından bence çok anlamlı. Çünkü siz bir hafta önce bu tasarıyı da geçirdiniz diyebilirler. Amaç o değil, size şimdi bu stratejik araştırma merkezi var, Ararat Stratejik Araştırma Merkezi. Başkan Armen Ayvazyan, o diyor ki; toprak talebine sıra geldi diyor. Şimdi Amerika’da burada bakın işte onlar toprak istiyor, sizde Irak’a girmeyin. Biz bunu tazminata bağlayalım noktasına getirebilir.

Can Dündar: Ne yapmalı Türkiye hocam?

Nurşen Mazıcı: Ne mi yapmalı? Ben hiç diye daha yumuşatalım, Ermenistan’la görüşmeyi yapalım falan konusunda hiç değilim, ben burada daha şahin politika izlenmesini, Ermenistan’a karşı çok daha sert yaptırımlar yapılmasından yanayım. Çünkü Koçaryan diyor ki; şimdi diyor bunlar çabuk unutur, bu sözü herkes tekrarladı ve ulus olarak onurumuz kırıldı. Türkler unutacak bir süre sonra, bu karar tasarısı yasa tasarısına dönüşmeli Fransa’daki gibi diyor.

Can Dündar: Ama unuttuğumuz da doğru değil mi? Yani bir yandan onurumuz kırılıyor ama unutuyoruz daima.

Nurşen Mazıcı: O doğru, doğru. Yani ben burada biraz önce Nuray hanım militarist ve şiorist diyor da biz hep o cepheden bakıyoruz. Bizde askerler güçlü olduğundan değil, sivil politikacılar çapsız olduğundan bu duruma düşüyoruz. Bu aşağılanmalarımızın nedeni, sivil politikaların ister muhalefette olsun, ister iktidarda olsun çapsızlığından kaynaklanıyor.

Can Dündar: Sözünüz meclisten dışarı diyelim, tekrar söz hakkı doğmasın isterseniz.

Nurşen Mazıcı: Ben genel, isim vermedin söyledim. Bu böyledir, gerçekten böyledir o yüzden bu duruma geldik.

Can Dündar: Daha şahin politika izlenmeli.

Nurşen Mazıcı: Daha şahin politikalar izlenmeli.

Can Dündar: Amerika’ya karşı ne yapılabilir?

Nurşen Mazıcı: Amerika’ya karşı da evet ben bunu bu şekilde yapıyorum, tasarı ....

Can Dündar: Somut?

Nurşen Mazıcı: Somut olarak da İncirlik üssünü kullanamaz. Çünkü İncirlik bir Nato üssüdür, Türk-Amerikan ilişkileriyle oluşmuş bir üs değil. Nato’nun amacı dışında kullanılıyor diye dünya kamuoyu ...

Can Dündar: Sevkiyat ....

Nurşen Mazıcı: Evet onu kullanamazsınız diye dünya kamuoyu, onlar bize ambargo uygularken ne dediler; siz Nato’nun silahlarını Kıbrıs’a kullanamazsınız. Aynı şeyi sizde onu yapıp dünya kamuoyunu oluşturabilirsiniz. Ayrıca burada demokrasi fetişizmi yapmanın hiçbir anlamı yoktur. Yani demokrasi, demokrasi. Orada günde onlarca insan öldüğü zaman bir partinin demokratik haklarının öne çıkmasını da Yasemin hanım dehşete düşürdünüz beni. Orada bir onlarca insan öldürülüyor, acaba bir partinin demokratik hakları. Nedir bu demokrasi fetişizmi nedir? İnsanların hayatlarından daha mı önemlidir?

Yasemin Çongar: Pkk’ya katılımın engellenmesinin öneminden söz ederken söylemiştim.

Nurşen Mazıcı: Onu şey edebilirsiniz, Pkk’nın katılmanın önünün ekonomik, sosyal bunları çözebilirsiniz ama ....

Yasemin Çongar: Aynı zamanda siyasi olduğuna inanıyorum.

Nurşen Mazıcı: Biraz önce dendiği gibi arkamızı Cudi’ye, önüne Habur’a dayarız diyenlerin demokratik haklarını çok fazla şey etmemek lazım.

Murat Mercan: Zannediyorum bir teknik hata var. İncirlik Nato üssü değildir, İncirlik aslında Türk-Amerikan stratejik işbirliği çerçevesinde Türkiye'nin Amerika’ya kullanım hakkı verdiği bir üsttür. Burada Deniz bey de zaten bir diplomat olarak herhalde benzer şeyleri söyleyecektir. Yani orada bir bilgi eksikliği var, onu düzeltmek için ben devreye girdim.

Can Dündar: Sayın Ercan bu İncirlik için siz bir önlem alınabileceğini düşünüyor musunuz sevkiyata yönelik?

Murat Mercan: Şimdi bakın ben size bir şey söyleyeyim. Ermenistan’a yaptırımlar dahil olmak üzere bütün önlemler bugün masadadır ve bu devletin en üst düzeyinde cumhurbaşkanından başbakanına, güvenlik güçlerine, Türk silahlı kuvvetlere kadar bunlar tartışılmaktadır ve bu konuda adımlar atılacaktır ama ben bunları bugün burada tartışmayı doğru bulmuyorum ama bütün bunların masada olduğunu, tartışıldığını, konuşulduğunu, bütün bu önlemlerin konuşulduğunu tahmin ediyorum, az çok da hissediyorum öyle söyleyeyim.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Nuray Mert’le bitireceğiz. Aslında şöyle bir manzara çıktı; bir çok önlem masada, sırayla Türkiye bunları uygulayacak. İlk işte büyükelçisini çağırdı, gelen Amerika heyet dışişleri bakanı kabul etmedi. En basit önlemlerle başladı, giderek dozu artan bir önlemler paketi geliyor. Siz ilk turda da söylediniz, biraz oraya bağlamak istiyorum. Bu süreç bizi nereye götürür? Yani hem bu Amerika’yla gerginleşen ilişkiler, hem Kuzey Irak operasyonun eli kulağında gibi bir görüntü yaratması nereye taşır Türkiye’yi hem dünyadaki konjonktür açısından, hem Türkiye'nin iç dengeleri açısından?

Nuray Mert: Şimdi yine Ankara’daki konukların bana söylediklerine cevap vermekle başlamayayım, bu sefer tersini yapayım size kısa bir cevap vereyim isterseniz.

Can Dündar: Peki.

Nuray Mert: Tabi bu yani benim burada oturduğum yerden veya bizim farklı farklı yerlerden iki dakikada öngörebileceğimiz bir şey değil, son derece karmaşık bir süreç takdir edersiniz ki ama bu karmaşık süreç zaten bana sorarsanız işte soğuk savaşın bitiminden itibaren, bölgeye taşınması da birinci körfez savaşından itibaren. Yani şimdi Nurşen hanım bahsetti o veya Yasemin hanımın bir şekilde periyotları dize ettiği gibi o süreçleri dikkate almak zorundasınız. En belirgin olanı da bölgeye taşınması birinci körfez savaşıdır. Evet birinci körfez savaşıyla ilgili bölgede yoğunlaşan, bir yeniden bir düzenlenme, yeniden bir hizalanma, çatışma alanlarının dönüşmesi gibi bir gelişmeler olmuştur, bunun da Türkiye’ye aksı vardır. O noktadan itibaren de Türkiye yavaş yavaş Amerika ile çıkarlarının o eskisi gibi soğuk savaş döneminde olduğu gibi yan gelip yatalım, her işi Amerika’ya havale edelim faslının bittiğini hem bir şekilde fark etmiştir, hem bir tedbir almamıştır benim gözleyebildiğim kadarıyla. Yani böyle ikircikli, ertelemeli politikalarla bu işi geçiştirmeye çalışmıştır. Evet bölgede ve Türkiye ve Abd’nin çıkarlarının çatıştığı bir sürü alan oluşmuştur bu Ortadoğu denklemi içerisinde. Şimdi bunlarla uğraşmak durumundayız. Böyle çok kısa yani bizim işte bu medyada birdenbire alevlenildiği gibi ipler kopacak, başbakanın yaptığı siyasi bir açıklamadır. Siyasetçiler zaman zaman tansiyonun yükseldiği zamanlarda kararlı açıklamalar yaparlar.

Can Dündar: Ama kamuoyunda da böyle bir beklenti oluştu.

Nuray Mert: Beklenti oluşur, bu bir tıkandırmaca filan da demek istemiyorum, çok doğal olarak böyle bir beklenti oluştuğu zaman biz kararlıyız demek ihtiyacını duyarlar ama bu demek değildir ki inceldiği yerden kopacaktır, dünya yani tamamıyla yeniden tanzim edilecektir. Yani Türk-Amerikan ilişkilerinin tamamıyla inceldiği yerden kopması demek bütün bölgedeki her şeyin değişmesi demek. Yani bunu kimse göze almaz. Şimdi bu hayalperest şeyler yapmayalım, yani daha şahin politikalar güdülmesini isteyebilirsiniz, ona bakarsanız hemen bende propagandasını yapayım, ben barış aktivistiyim yani bölge açısından ve barış ve adalet koalisyonuyla birlikte bir sürü çalışma yaptık, İncirlik’e gittik gösteri yaptık, İncirlik üssünün biz kapatılmasını istiyoruz nihayi olarak keşke, yani bu konjonktür de bize çok denk düşüyor.

Can Dündar: Ama olmaz.

Nuray Mert: Keşke bir çerçeve içerisinde en azından bu gerilimler çerçevesinde kamuoyunun dikkati bu yöne en azından bunu yapmış olalım. Bu yöne yoğunlaşsın, burada bir Irak işgalinin bütün sevkiyatının yapıldığı bir üs var. Yani kamuoyumuz, barış yanlıları, Ortadoğu’yla ilgilenenler biraz buraya yoğunlaşsın. Bu ama sıcak ortam, bu sıcak tartışmalar çerçevesinde değil bir barış inisiyatifi olarak özellikle. Burada nükleer başlıklı silahlar var ve biz sürekli olarak her sene basın toplantısı yapıyoruz kamuoyunun dikkatini çekmek için. Şahin politikalar çerçevesinde değil, barışçı politikalar çerçevesinde ben İncirlik’e yoğunlaşılmasından yanayım. Bu konjonktür de dikkat çekmek için iyi bir vesile, onu da hemen kullanmış olalım ama dediğimiz gibi yani bu bir gün içerisinde Türkiye'nin yaptırımları olacaktır. Bunların içerisinde İncirlik’in olmasını ben ilişkilerin kopması açısından değil, çünkü kopmasını bekleyemeyiz, mümkün değil iç içe geçmiş ilişkiler var ve siz oturup pazarlıklar yapmak ve bu süreci devam ettirmek zorundasınız. O süreci nasıl devam ettireceğiz? Ben demokratik tartışma alanını kapatmayalım dedim yani militarist hiçbir askeri tedbir alınmasın, güvenlik konuşulmasın diyenlerden birisi hiçbir zaman olmadım ama yani bir şeyi bir uca savrulduğu zaman da kaygımı dile getirmek durumundayım. Yani sadece askeri tedbirlerin konuşulduğu bir Türkiye’den rahatsızım evet ve bu bir akademisyen sorumsuzluğu veya entelektüel sorumsuzluğu olarak algılanmamalı.

Can Dündar: Peki cevapları da kısaca, yeni cevap hakkı doğurmayacak ...

Nuray Mert: Cevaplar yani Mustafa beyi zaten ben hukuktan kastettiğim başka bir şeydi, yanlış anladı Nuray hanım dedi. Murat bey de dil sürçmesinde ısrar ediyor, etsin. Yani bir terminoloji meselesi.

Can Dündar: Yeni cevap hakkı da doğurmayacak şekilde alalım.

Nuray Mert: Tabi tabi. Sadece Deniz bey çok alınganlık göstermiş, üzüldüm yani kendisini bu kadar kırmış olduğum için. Ben bir örnekleme vermeye çalıştım. Evet öyle çok ben burada sakin sakin konuşacağız diye geldim, Nuray hanım çok heyecanlı çıktı akademisyen olmasından dedi. Hayır benim tarzım Karadenizli olmamla alakalı. Bunun akademisyenleri bağlamak istemem yani bu tarzım dolayısıyla.

Deniz Bölükbaşı: Heyecanlı micazınızdan dolayı dedim zaten.

Nuray Mert: Evet o akademisyenlikten değil Deniz bey, o Karadenizlilikten, o üsluba ilişkin bir şey.

Deniz Bölükbaşı: Heyecanlı mizacınız dedim zaten.

Nuray Mert: Hayır akademisyen midir, o yüzden midir dediniz zannettim o yüzden.

Deniz Bölükbaşı: Hayır o da tarzınızla ilgiliydi. Bir mizaç, bir de tarzla ilgili yorum yapıldı.

Nuray Mert: Evet ikisi de Karadenizlilikten. Şimdi şunu söyledim, Deniz bey örneğinde yadırgadığım örnek şuydu, bakın; Deniz bey eski bir büyükelçi, bir dışişleri mensubu. Son derece birikimli bir insan bu açıdan. Şimdi böyle bir konumda olan bir politikacımız bile bizim Amerika’yla çıkarlarımız uzak coğrafyada çatışmıyor, yaklaşınca çatışıyor yaklaşımına sahip olursa dedim biz günübirlik dış politika izleyen bir ülkeyiz intibası içerisindeyiz ve bunu bir şikayet konusu yapma konusunda kendimi hak sahibi hissediyorum, akademisyen olduğum için değil bir Türkiye vatandaşı olduğum için. Şimdi bakın ....

Deniz Bölükbaşı: Nuray hanım ben çıkar çatışması demedim, tekrar ediyorum.

Nuray Mert: Ne dediniz? Yakına gelince coğrafyada dediniz, öyle değil mi Deniz bey? Uzakta bir sorunumuz olmuyor, yakına gelince ....

Deniz Bölükbaşı: Yakın coğrafyamızda sorunlar başlıyor, bu yakın coğrafyada Türkiye'nin milli çıkarlarının katsayısıyla milli hassasiyetlerinin katsayısı farklıdır onu söyledim.

Nuray Mert: İşte aşağı yukarı çatışıyor, doğrudan çatışıyor demediniz doğru. Fakat bende diyorum ki;

Deniz Bölükbaşı: Çıkar çatışmıyor efendim.

Nuray Mert: Evet tamam çatışmasın, peki. Sorum başlıyor, bir miktarı da doğru. Ölçüyle yani yaklaştıkça tabiki sorun fazlalaşır fakat şöyle bir sorun var;

Deniz Bölükbaşı: Yani bir tespittir, heyecanlanmanızı tahrik edecek bir şey değildi efendim.

Nuray Mert: Sizde benim heyecanlanmama taktınız, benim üslubum böyle. Ben yani bayram tebriki de yapsam böyle yapıyorum, o yüzden hiç üzerinize alınmayın.

Deniz Bölükbaşı: Hayır hayır üzülmenizi istemediğim için Nuray hanım, üzülmenizi istemediğim için.

Nuray Mert: Ben üzülmüyorum yani canım. Özellikle burada üzülmüyorum ama ülkenin haline üzülüyorum, hepimiz üzülmeliyiz yani eğer üzülecek bir şey varsa. Bakın bu uzak-yakın meselesinde Türkiye'nin ufkunun daha geniş olması, bizim de buralara geldiğimizde doğrudur haklıdır, bir çok şey birbirine karışıyor. Bizde arada program arasında hatırlarsanız bundan şikayet ettik, her şeyi bir program iki saatte tartışmak zorundayız. Kaç kişiyiz 7 kişi veya 6 kişi, sizle beraber 7 kişi diye. O konudaki şikayetinizde haklısınız ama şu şikayetimin altını çizeceğim; yani Türkiye dış politikasıyla ilgili veya bunun iç yansımalarıyla ilgili daha derinlemesine, daha geniş açılı bakmak durumundadır. Uzak coğrafyada karşımıza sorun olarak gelmeyen şeyler yaklaşınca sorun gelir ve biz bunu uzak olarak algılayamayız. Bakın bir örnek vereyim, bu gece herkesi kızdırma gecem olacak, hadi bir şey daha açılmış olsun.

Can Dündar: Ben kapatmaya hazırlanıyordum tam.

Nuray Mert: Hayır Sovyetlerin çözülüş döneminde bakın ılımlı islam projelerinden filan bahsediliyor kıyısından köşesinden. Sovyetlerin çözülüş döneminde ne olmuştur, o uzak denizde işte Afganistan’da mesela bir sorun çıkmadı, Orta Asya politikalarında Abd’nin Sovyetlerin çözülüş sürecinde bir sorun çıkmadı, aksine Türkiye bir de üstelik son derece işbirlikçi, yani ne diyelim kooperatif davrandı, işbirlikçi de kötü manaya gelir sonra. Orada kamuoyunda Fettullah Gülen okulları denilen okullar, Türk okulları kuruldu. Bu Abd projeleriyle ve politikalarıyla, projeleri demeyelim yine o büyük Ortadoğu’ya filan devşirilmesi. Abd politikalarıyla denk düşüyordu, uzak coğrafya. İşte Türkmenistan, orası, burası hatta Afrika’nın ortaları, Endonezya, Güney Asya falan. Şimdi orası uzak coğrafya denk düşüyor, geliyorsunuz ülkenize bıraktık yani yakın coğrafyayı ülkenizin içine geliyor, Türkiye’de irtica tehdidi vardır diye feveran ediyoruz. Yani bunların hepsini aynı çerçeve içerisinde görmek zorundayız. Görmek zorundaydık öteden beri, görmeye görülmeye bu noktalara geldik. Artık biraz iç politika meselelerini, yakın coğrafya, uzak coğrafyayı beraber düşünelim. Hani namuslu ve samimi konuşalım, biz şunu tehlike olarak görüyor muyuz, görmüyor muyuz? Orada görüyoruz, uzakta olunca tehlike olmuyor, yaklaşınca tehlike oluyor o yüzden bunların liderini de paketleyelim, Abd’ye gönderelim olmuyor. Yani bir yere kadar oluyor. Şimdi her konuyu böyle düşünebilirsiniz.

Can Dündar: Peki.

Nuray Mert: Bunun altını çizmek için özet davranmış oldum.

Can Dündar: Yeterince çok konu vardı gündemimizde, yenileri son anda kattınız. Çok teşekkür ediyorum.

Nurşen Mazıcı: Ben İncirlik’in kullanım amacına ilişkin ....

Can Dündar: Birer cümle verebileceğim, evet buyrun sonra ....

Nurşen Mazıcı: İncirlik’in kullanım amacına ilişkin, başka soru vardı onu mu?

Can Dündar: Yok kapatıyoruz, son bir cümle için Yasemin hanıma sözü verdim, buyrun.

Yasemin Çongar: Evet ben kimseye cevap vermek istemiyorum ama bir izleyicilerden Tonguç’tu galiba bir sorusu cevapsız kaldı.

Can Dündar: Evet. Evet Hrant Dink.

Yasemin Çongar: Hrant Dink’in öldürülmesi acaba ermeni tasarısının önünü mü açtı ya da ermeni tezinin .....

Can Dündar: Kolaylaştırdı mı?

Yasemin Çongar: Evet güçlenmesini sağladı mı diye. Şu kadarını söyleyebilirim; Hrant Dink’in öldürülmesi ve bunun öyle bir münferit cinayet olmadığının bir şekilde devletin içine kadar uzanan bir çetenin işi olduğunu, bu cinayetin göz göre göre geliyorum diye diye geldiğinin ve işlendiğinin anlaşılması, bunun bütün dünyada anlaşılması, ayrıntılarıyla okunması, ilerleyen davanın pek de umut verici, pek de adaletin yerini bulacağı yönünde umut verici bir şekilde ilerlememesi ve açıkçası Hrant Dink’in katilinin ve azmettiricilerinin işte belli çevrelerce kahraman adledilmesi, onlara kahraman gibi davranılması, bütün bunların Türkiye’de yaşanıyor olması ve siyasetçilerin ve siyasi iktidarın bu konuda kararlı tavır almaması tabiki Amerikan kongresini de etkiliyor, Türkiye’ye bakan herkesi de etkiliyor. Şunu bilmek lazım; bu dava dünyada en yakından izlenen davalardan bir tanesi. Hem Amerika’da öyle, hem Avrupa Birliği’nde öyle ve Türkiye bu davayı adalete kavuşturamazsa gerçekten hiçbir sorununu çözemediğini ve hukuk devleti olmadığını bence kanıtlamış olacak.

Can Dündar: Çok teşekkür ediyorum bütün konuklarımıza. Ankara’daki konuklarımıza da teşekkür ediyorum yoğun meclis mesaisi içinde bize zaman ayırıp geldikleri için. Burada konuklarımıza da çok çok teşekkür ediyorum. Aslında ermeni meselesinin Amerika’nın bir Türkiye’yi cezalandırması değil, daha çok bir iç politikadaki hassasiyetler ve çıkarlarla ilişki olduğunu biraz dile getirmiş olduk. Türkiye'nin bu konudaki hatalarına dikkat çekmiş olduk. Ciddi ihmali, kuşaklardır devam eden bir ihmal dile getirildi. Amerika ile müttefikliğin ciddi yara aldığı hatta artık Türkiye'nin müttefik olmadığı dile getirildi. Sayın Özyürek uyutma bitmeli artık dedi, dolayısıyla bir dizi önlemlerin gündemde olduğunu da hükümet temsilcisinin dile getirmesinden de anlıyoruz ki adım adım Türkiye belli önlemleri masaya koymaya hazırlanıyor. Bunların içinde herhalde bölgedeki yatırımlardan tutun da, Amerikan sevkiyatına kadar bir dizi önlem var ve operasyonun da şu anda elde bir koz olarak tutulacağı, gereğinde kullanılacağı buradaki tartışmalardan ortaya çıkanlardan biri ama sayın iktidar temsilcisinin söylediği bir söz Türkiye Pkk örgütün yalnızlaştırmalı ve bataklığı kurutmaya çalışırken yeni sinekler üretmemeli, çoğaltmamalı demesi de daha genel bir politika işareti veriyor. Tabi buradan da bir Türkiye iç politikasında bir sertleşme, hatta militerleşme Nuray Mert’in deyimiyle gündeme gelecek mi önümüzdeki süreçte, bunu da göreceğiz. Bir Neden’in daha sonuna geldik. Bu gece programımızın tekrarı var, Cumartesi sabahı yeniden yayınlanıyoruz ve bu gece burada yapılan bütün konuşmaların metinlerini yarın sabahtan itibaren internet sitemizde bulup okuyabileceksiniz. Katıldığınız için bütün konuklarıma ve izlediğiniz için sizlere ekip arkadaşlarımla birlikte teşekkür ediyorum, haftaya yeniden görüşmek üzere iyi geceler diliyorum, hoşçakalın efendim.


Ana Sayfa | Türkiye | Dünya | Ekonomi | Sağlık | Yaşam | Teknoloji | Kültür Sanat | Doğal Hayat | Eğitim | Moda
Spor | Hava Yol | İletişim | Yardım | İzleyici Görüşleri | Reklam Seçenekleri | Hukuki Şartlar & Gizlilik Hakları