Can Dündar: Merhaba. Neden'e hoşgeldiniz. Türkiye Gabar dağındaki 13 şehidin ardından terörü konuşuyor. Bir ara susan silahlar yeniden ve daha kanlı konuşmaya başladı.
Terör neden tırmanıyor? Türkiye bir sınır ötesi harekata mı zorlanıyor? Öyleyse ne yapmak lazım? Bu gece gündemimizde bu sorular var. Hazır olun, Neden başlıyor. Son bir ayda Güneydoğu'daki çatışma ve baskınlarda 33 güvenlik görevlisi, korucu ve yurttaş öldü, 35 Pkk'lı öldürüldü. Hükümet sözcüsünün deyimiyle "sözün bittiği nokta"dayız. Peki söz bittiyse bundan sonra silahlar mı konuşacak? Gün boyu peşpeşe gelen açıklamalar sınır ötesi bir operasyonun işaretini verirken, akşam saatlerinde Akp merkez yürütme kurulu’nda da tezkere ihtimali gündeme geldi. Peki asker Kuzey Irak'a mı girecek? Girerse bu, ne gibi sonuçlar getirecek? Bu gece bunları siyasetçiler, akademisyenler ve stratejistlerle konuşacağız. Politik, diplomatik, askeri yönleriyle terörü masaya yatıracağız. Ankara ve İstanbul stüdyomuzda, güneydoğu'yu, örgütü, terörü iyi bilen, bölgenin nabzını tutabilen konuklarımız var. Önce sizlere onları tanıştırayım. Ankara'dan başlayalım. Ankara stüdyomuzda Akp Siyasi ve Hukuk İşleri Başkan Yardımcısı, Disiplin Kurulu Üyesi, Diyarbakır Milletvekili İhsan Aslan var. Sayın Aslan hoşgeldiniz programımıza.

İhsan Aslan: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Can Dündar: Hemen yanında sayın Faruk Loğoğlu var. Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezi Asam'ın Başkanı ve Türkiye'nin Eski Washington Büyükelçisi. Sizde hoşgeldiniz.

Faruk Loğoğlu: Sağolun, iyi akşamlar.

Can Dündar: İyi akşamlar. Gelelim İstanbul stüdyomuza. Başta bir Chp Milletvekili, Chp Ankara Milletvekili sayın Yılmaz Ateş. Sayın Ateş geçen hafta Şırnak'ta 13 cana malolan katliamdan sonra güneydoğu’ya giden Chp heyetindeydi. Sayın Ateş hoşgeldiniz.

Yılmaz Ateş: Hoşgördük, iyi yayınlar. Diğer bir isim, Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu (Usak)’ın Başkanı Doçent Doktor Sedat Laçiner. O da gazeteci kökenli bir konuğumuz. Usak, geçen Haziran'da Türkiye'nin muhtemel Irak operasyonu konusunda kapsamlı bir araştırma yayınlamıştı. Sayın Laçiner hoşgeldiniz.

Sedat Laçiner: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve son konuğumuz Profesör Doktor Fuat Keyman, Koç Üniversitesi Öğretim Üyesi. Sayın Keyman hoşgeldiniz.

Fuat Keyman: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ayrıca Terörle Mücadele Eski Özel Koordinatörü Emekli Orgeneral Edip Başer de yayınımıza telefonla katılacak. Stüdyomuzda ise İTÜ ve Marmara Üniversitesi’nden öğrenci arkadaşlarımız var. Onlar da konuklarımıza soru yöneltecekler. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Sizler de soru ve yorumlarınızı internet aracılığıyla bize ulaştırabilirsiniz, adresimiz; neden@ntv.com.tr Tartışmamıza geçmeden önce bugün terörle mücadele yüksek kurulu toplantısından gerekli görülürse sınır ötesi operasyon yapılır açıklaması geldi yine hatırlatalım. Ardından da akşam saatlerinde operasyon için tezkere olasılığının güçlendiği bilgisi ulaştı. Ayrıntıları Ntv Ankara İstihbarat Şefi Uğur Şefkat’e soracağız. Uğur Şefkat nedir Ankara’da bir harekat hazırlığı mı var? Ve bir tezkere meclise gelecek gibi görünüyor mu önümüzdeki günler içinde?

Uğur Şefkat: Bunların bazı işaretleri var bugünkü gelişmelere bakarsak Can Dündar. Bgün sabah saatlerinden başlayalım istersen. Terörle mücadele yüksek kurulu toplanmıştı. Terörle mücadele yüksek kurulu’nun alacağı kararlar, burada yapılacak değerlendirmeler önemliydi. En azından buradaki toplantıdan sonra yapılacak açıklama istikamet konusunda bir işaret verecekti. Nitekim öyle de oldu. 3.5 saat süren toplantının ardından terörle mücadele yüksek kurulu’nda ele alınan konulara ilişkin bir açıklama yapıldı ve bu açıklamadaki bir cümle zaten Ankara’yı hareketlendiren cümle oldu. Orada gerektiğinde sınır ötesi operasyon dahil olmak üzere hukuki, ekonomik ve siyasi her türlü tedbirin alınması terör ve teröristlerle etkili yöntemlerle kararlı bir şekilde mücadeleye devam edilmesi konusunda görevli kurum ve kuruluşlara gerekli emir ve talimatlar verildiği cümlesiydi. İşte bu bir çok soruyu beraberinde getirdi. Aslında çok net ifadeler yoktu, yeni bir tezkere mi çıkacak bu konuda, sınır ötesi harekat konusunda? Bunun süreci mi başladı, yoksa genelkurmaya sıcak takip konusunda istediği anda, gerekli gördüğü anda bir harekat emri mi verildi? İşte bütün bunlar bu soruların cevapları arandı akşama kadar. Bu cümlelerin kodları çözülmeye çalışıldı. Akşam saatlerinde Myk toplantısı vardı. Başbakan Erdoğan yüksek kurul toplantısından sonra buraya gitti, bu toplantıya başkanlık etti ve bu toplantıdan sonra da bazı bilgiler sızmaya başladı, o da hükümetin bir tezkere hazırlığı içerisinde olabileceğine ilişkin bazı bilgiler bundan sonraki süreçte. Öncelikle Myk’da bu konuda teröre karşı etkin bir mücadele için neler yapılması gerektiği konusunda değerlendirme, kapsamlı bir değerlendirme yapıldığı bilgisi ulaştı bizlere. Bu doğrultuda da terörle mücadeleyi etkin kılmak için bir hukuk belgesinin hazırlanması gerektiği görüşünün ön plana çıktığı bilgisi yayıldı ve bu doğrultuda da zamanı ve içeriği daha henüz belli olmayan ve hükümetin teröre karşı caydırıcı bir önlem olarak tezkereyi hazırlayıp meclisin gündemine getirebileceği konusu, görüşü ağırlık kazandı. Hemen belirtelim, bu konuda alınmış henüz bir karar yok tezkere hazırlanması konusunda bir karar yok. Bununla ilgili bir eğilim ağırlıklı olarak merkez yürütme kurulu’nda çıkmış durumda. İşte bundan sonra artık bu tezkere çıkacağına ilişkin bilgilerin ne kadar doğru olduğu yarından sonra yaşanacak gelişmelerle daha da belirginlik kazanacak Can Dündar.

Can Dündar: Uğur Şefkat sen genelkurmayın da nabzını tutan gazetecilerden birisin. Bu askerin beklediği adım mıydı? Gelecek tezkere askerin ihtiyaç duyduğu ya da beklediği, beklentilere cevap verecek bir tezkere mi bekleniyor?

Uğur Şefkat: Şimdi tabi bütün tezkere çıkacak ihtimali üzerinden konuşuyoruz. Şimdi hemen hatırlayalım bir süre önce genelkurmay başkanı sınır ötesi harekat konuları gündeme geldiğinde hep şunu söylemişti; 1-silahlı kuvvetler olarak siyasi direktife ihtiyacımız var. 2-bu siyasi direktifin hukuki altyapısını hazırlayacak yani sınır ötesi harekatın hukuki altyapısını hazırlayacak bir tezkereye ihtiyacımız var. Bu iki konuda silahlı kuvvetler ısrarlıydı ve bunu da genelkurmay başkanı her fırsatta dile getirmişti. Şimdi eğer tezkere çıkacak mantığından yola çıkarsak bunun iki hukuki zemininin de hazırlandığı görülüyor. Bunlardan biri siyasi direktif, ki bugünkü terörle mücadele yüksek kurulu’ndan sonra yayınlanan bildiride görevli kurum ve kuruluşlara gerekli emir ve talimatlar verildi ifadesini biraz açarsak burada genelkurmaya bir siyasi direktif gittiğini öne sürebiliriz. Bu konuda genelkurmayın en azından hazırlık anlamında genelkurmaya bir siyasi direktif gittiğini söyleyebiliriz. Tabi tezkere çıkarsa bunun kapsamının, içeriğinin ne olacağı konusu çok önemli. Zira daha önce çıkan tezkerelerde belirli uluslararası dayanaklar vardı. Birleşmiş Milletler kararları ya da Nato kararları gibi. İşte bu tezkerenin hangi uluslararası hukuka uygun olacağı konusu çok net değil, belirgin değil, kapsamı belli değil, içeriği belli değil. Bütün bunlar aslında bundan sonra yaşanacak gelişmelerin de işareti olabilir. Zira hep daha önceki gelişmeler de şöyle oldu; tezkerenin kapsam ve içeriği belli oldu. Bu kapsam ve içeriğe göre genelkurmaya belli talimatlar gitti ve bu tezkerenin içeriğine göre genelkurmay hazırlıklarını yaptı. Daha henüz bu sürecin hiçbirini yaşamadık. Bu sürecin nasıl gelişeceğini bilmiyoruz. Ancak şunu biliyoruz ki; genelkurmay başkanlığı öteden beri terörle mücadele operasyonları devam ederken özellikle sınır ötesini aşan durumlarda müdahil olmak istiyor, yani çok dar kapsamlı, sınırın 5-10 kilometre Irak tarafına doğru derinliğine doğru giden bölgelerde özellikle artık yerleşik hale gelen Pkk terör örgütünün kamplarına yönelik sınırlı, vurkaç taktiğine dayalı ve uçar birlik harekatını içeren çok anlık, ani vurkaç operasyonları yapmak istiyor. Yani aslında sözü edildiği gibi ya da iddia edildiği gibi geçmişine belki 10 yıl öncesinde rastladığımız kolordu seviyesinde, binlerce askerin katıldığı çok geniş kapsamlı, Irak’ın kuzeyinin büyük bölümünü kapsayan bir harekattan söz edilmiyor. Böyle bir talep en azından konuşmalarda şu ana kadar ortaya konulmadı. Ancak dediğim gibi örneğin sınıra çok yakın bölgelerde yapılan bir terör saldırısından sonra kaçan teröristlerin takip edilmesi ve bunların sınır ötesine karşısına bulunup imha edilmesini içeren dar kapsamlı bir operasyondan söz ediyoruz. Eğer tezkere ihtimali güçlenir ve çıkarsa büyük ihtimalle rastlayacağımız operasyon şekli de böyle operasyonlar olacak. Daha çok Türk silahlı kuvvetleri sınırın 5-10 kilometre derinliğindeki bir şeritte Pkk unsurlarının bulunmasını istemiyor. Bu unsurların, bu kampların içerideki militanlara lojistik destek vermesini istemiyor, bunların önüne geçmek istiyor. Muhtemelen dediğim gibi önümüzdeki süreçte belki bu tür küçük çaplı operasyonlara rastlayabileceğiz Can Dündar.

Can Dündar: Yani bir tür vurkaç operasyonları ama bir sıcak takip için bir izin gibi bir şey ama böyle bir tampon bölge oluşturma gibi büyük bir operasyondan söz etmiyoruz anlaşılan, senin en azından hissettiğin hava o.

Uğur Şefkat: Evet öyle söyleyebiliriz. Zaten şunu da vurgulayalım; Türk silahlı kuvvetleri’nin Irak’ın kuzeyinde hiçbir varlığı yok değil. Yaklaşık 10 yıldır orada sayıları 1.200’ü bulan askerimiz var, belli geçiş noktalarını Irak’ın kuzeyinde tutuyor. Ancak onların operasyonel faaliyetleri söz konusu değil, daha çok geçiş noktalarını tutma anlamında. Zaten binlerce askerle orada bir tampon bölge oluşturmak ve orada yerleşmek, aylarca kalmak gibi bir seçeneğin şu anki uluslararası konjonktürde, Irak’ın içinde bulunduğu durumda çok da geçerli olduğu düşünülmüyor. Bunun tepki çekeceği düşünülüyor, ancak vurkaç tipi bu tür operasyonlara belki Irak yönetimi, Irak’ın kuzeyindeki bölgesel yönetimi ve Amerika Birleşik Devletleri’nin daha sıcak bakabileceği konusunda değerlendirmeler var Can Dündar.

Can Dündar: Çok teşekkürler Uğur Şefkat. Bu gelişmeler doğrultusunda Ankara’yı izlemeye devam edeceğiz. Önümüzdeki bir kaç gün içinde bu gelişmelerin hızlanabileceğini de tahmin etmek mümkün. Tartışmamıza geçmeden önce terörün son aylardaki tırmanışının bir özetini İrfan Bozan'ın dosyasından izleyelim.

-11 Eylül'ün yıldönümünde Ankara'nın bu görüntülere sahne olmasını dikkatli bir polis memuru ve köpeği önledi. Yaklaşık 300 kilogram tnt ve sodyum nitrat içeren bomba yüklü kamyonet patlamadan ele geçirildi. Patlayıcının adresinin Pkk olduğu ortaya çıkınca dikkatler bir kez daha Kuzey Irak'a çevrildi. Kara Harp Okulu açılış töreninde Kara Kuvvetleri Komutanı İlker Başbuğ da Kuzey Irak'a dikkatleri çekti.

(24 Eylül)
İlker Başbuğ (Kara Kuvvetleri Komutanı): Bölücü terör örgütünün Irak’ın kuzeyinde barınması ve bu bölgeden beslenmesi, Amerika Birleşik Devletleri ve Irak’ın terör örgütüne karşı hiçbir yaptırımda bulunmaması ve bugüne kadar bu konuda olumlu ve elle tutulur bir sonuca ulaşılmaması diğer bir önemli sorunu oluşturmaktadır.

-Orgeneral Başbuğ'un bu sözleri söylemesinin ertesi günü Irak İçişleri Bakanı Cevat Polani Türkiye'ye geldi. Polani ile Türk yetkililerin, terörle mücadele işbirliği anlaşmasına yönelik müzakereleri 4 gün sürdü. Görüşmeler sona erdiğinde, Türkiye ısrarla üzerinde durduğu "sıcak takip" yani gerektiğinde terör örgütü üyelerini takip etmek için Irak topraklarına girilmesi maddesini Iraklı bakana kabul ettiremedi. Müzakerelerin sürdüğü 4 gün boyunca Şırnak, Tunceli ve Bitlis'teki terör saldırılarında 4 asker şehit oldu, 4 asker ve 3 köy korucusu da yaralandı. 29 Eylül Cumartesi akşam saatlerinde Şırnak'ın Beytüşşebap ilçesi Beşağaç köyü yakınlarından gelen haber tüm Türkiye'de infial yarattı. Korucuları taşıyan bir minibüse silahlı ve bombalı saldırı düzenlendi, saldırıda 13 kişi hayatını kaybetti. Saldırı ertesinde peş peşe açıklamalar geldi.

(1 Ekim)
Abdullah Gül (Cumhurbaşkanı): Terörle mücadelede kararlılığın yanısıra, topyekün bir sosyoekonomik kalkınma anlayışı, demokrasiye inanç ve bağlılık esas olmalıdır. Böylece sağlanacak başarı, diğerlerine şiddetle bir yere varılamayacağını en iyi şekilde anlatacaktır.

(1 Ekim)
Cemil Çiçek (Hükümet Sözcüsü): Türkiye’nin kendi hukukunu koruma noktasında uluslararası mevzuat sadece bu anlaşmadan ibaret değil. Uluslararası imzalanmış bir çok anlaşma var, Birleşmiş Milletler şartı var. Bunları dikkate aldığında Türkiye karar vermek icap ettiğinde o yollara rahatlıkla gidebilir.

-Hükümet Sözcüsü Cemil Çiçek'in o yol dediği, gerektiğinde sıcak takip için Kuzey Irak'a girilmesiydi. Aynı gün konuşan bir diğer isim de Genelkurmay Başkanı Orgeneral Yaşar Büyükanıt’tı.

(1 Ekim)
Yaşar Büyükanıt (Genelkurmay Başkanı): İlişki içinde bulunduğumuz dost ve müttefik birçok ülkeyi bugüne kadar bu konuda uyardık. Ancak üzüntüyle ifade edeyim, hiçbir ülkeden destek görmedik. Terörle mücadele sözler önemli değildir, eylemler öne çıkar. Ün kazanmış sözümü tekrar edeyim, terörle mücadele terörle sözde değil özde mücadele hiçbir zaman gerçekleşemedi.

-Bu sözlerden 3 gün sonra bir şehit haberi de Van'ın Başkale ilçesinden geldi. Onbaşı Ali Şahan terörist saldırıda şehit oldu. Ancak asıl infial uyandıran haber Pazar gecesi düştü haber merkezlerine. Şırnak'ta devriye gezen bir birliğe yönelik saldırıda 13 asker şehit oldu. Bunu bir gün sonra mayına basan iki şehit asker haberi izledi.

(7 Ekim)
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): 13 şehidimiz var. Terörle olan bu mücadele sürecimiz çok daha farklı bir şekilde yürüyecek. Önümüzdeki ay Amerika seyahatim var. Bu seyahatte sayın başkanla da bu böyle en geniş anlamda konuşacağız.

(8 Ekim)
Deniz Baykal (Chp Genel Başkanı): Amerika’da 10 gün aile mutluluğun yaşadı sayın başbakan, Başkan Bush’la bir teması yok. Bu konuda bir şikayet hakları da yok ve çözüm üretme yok. Böyle seyrediyoruz, 1 ay sonrasını bekleyeceğiz. Bu iktidarın maalesef terörle mücadele konusunda siyasi iradesi yok. Kurabileceği konusunda da benim kanaatim yok.

Devlet Bahçeli (Mhp Genel Başkanı): Ben bu kürsüden sık sık referandum yapacağını müjdeleyen sayın başbakana bu uygulamasına sınır ötesi operasyon için bir referandum yaparak başlamasını öneriyorum.

-Bugün öğleden toplanan terörle mücadele yüksek kurulu toplantısından ise gerektiğinde sınır ötesi operasyon yapılması emri çıktı. Kuzey Irak’taki terör kamplarına yönelik bir operasyon kimilerine göre kaçınılmaz. Ancak farklı nedenlerle böyle bir operasyona karşı çıkanlar da var. Türkiye’de tartışma götürmeyen tek bir nokta var ki, o da 24 saat içinde Türkiye'nin teröre tam 15 canı kurban verdiği.

Can Dündar: Evet acaba sınır ötesi bir operasyon için tezkere meclise gelecek mi? Bu soruya birazdan Akp’nin milletvekiline, stüdyomuzda ağırladığımız Akp milletvekiline soracağız. Daha sonra da peki Chp bu tezkereyi destekler mi’yi stüdyomuzdaki Chp milletvekiline yönelteceğiz kısa bir aradan sonra. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet güneydoğu’da terörü tartışacağız, fakat ondan önce sıcak gelişmeyi yani bu tezkere meselesini kısaca konuklarımıza değerlendirmelerini rica edeceğiz. Sayın İhsan Aslan’dan başlamak istiyorum, Akp milletvekili ve parti yöneticisi aynı zamanda. Sayın Aslan tezkere hazırlığı var mı partide ve meclise askere yetki veren bir tezkere yollayacak mı bu ara bu önümüzdeki bir kaç gün içinde Akp hükümeti?

İhsan Aslan: Önce müsaadenizle ben hayırlı akşamlar diliyorum ve bu son günlerde vuku bulan müessif olaylar sonucu şehit düşen tüm vatandaşlarımıza başsağlığı diliyorum, Allah’tan rahmet diliyorum ve bu tür müessif olayların tekrar etmemesi temennisinde bulunarak sözlerime başlamak istiyorum. Şüphesiz hükümet terör karşısında üzerine düşen siyasi, sosyal ve ekonomik önlemler alma bakımından üzerine düşeni yaptığı kanaatindeyim. Bugüne kadar esirgediği bir şey olmadı. Bu yasal düzenlemeler olsun, bölgede yapılan hizmetler olsun ki daha sonra zannediyorum konuşmalarımız sırasında buna ayrıca vakit düşecektir. Ve nihayet bugün gelinen noktada bugün kamuoyuna haber olarak yansıdığı gibi eğer gerekiyorsa sınır ötesi veya sıcak takip şeklinde bir harekatın da söz konusu olabileceğini ifade ettiler. Hükümet sözcümüzü hep birlikte dinledik biz ama şunu hemen söyleyeyim; böyle bir tezkerenin gelmesi veya böyle bir hükümet kararının söz konusu olması mutlaka bu harekatın olacağı anlamına gelmez ama eğer gerekiyorsa terörü bitirmek için ve bu akan kanı durdurmak için her türlü tedbirin alınması konusunda hükümetimiz ve grubumuz üzerine düşeni yapacaktır. Bunu ben huzurunuzda söylemek istiyorum.

Can Dündar: Sayın Aslan grubun eğilimi ne yöndedir? Hem grubu soracağım size, hem de bölge milletvekili olarak, bölge milletvekillerini ve dolayısıyla aslında bölgenin bu operasyona bakış açısı nedir acaba?

İhsan Aslan: En üst yetkili ağızlardan sınır ötesi harekatın daha doğrusu şiddete şiddetle mukabele etmenin bu sorunu çözemeyeceği kanaati hakimdir ve bir çok kişi tarafından da ifade ediliyor. Bölge halkımız sıcak bölgede ve ateş öncelikle o bölge insanını yakıyor. Şiddet her halükarda öncelikle ve yaygın bir şekilde bölge insanın etkiliyor. Bölge insanını bunu en yakından hisseden bir kesimdir. Bu nedenle şiddet ve şiddete ve teröre şiddetle mukabele etmenin sorunu çözmediğine inandığı gibi kendisinin de etkileneceğini çok iyi biliyor. Ayrıca halkımız komşularımızla devletimizin böylesi hoş olmayacak sıcak temaslar içine girmesini de arzu etmiyordur. Bu bakımdan ben bölge milletvekili olarak, bir Diyarbakır milletvekili olarak halkımızın bu konuda duygularının mutlaka demokratik yollarla, sivil önlemlerle ve halkla terörü birbirinden ayırmak suretiyle uygulanacak yöntemlerde mutlaka bu ayrımı yapmak şartıyla tedbirlerin daha da artırılması inancındayız. Umuyorum ben hükümetimiz bu konuda bugüne kadar olduğu gibi aldığı tedbirleri geliştirecektir, önlemleri artıracaktır ve güvenlik güçlerimizin de ihtiyaç duyduğu her türlü gereksinime cevap verecektir. İster mevzuat açısından olsun, ister lojistik destek anlamında olsun. Halkımızın asla tereddüdü olmaz.

Can Dündar: Bu konuya daha derinlemesine gireceğiz gelecek turlarda ama benim anladığım, en azından bölge milletvekillerinin operasyon ya da tezkere kararında çok buna mütemayir olmayacakları yönünde, sizin söylediklerinizden. Bu durumda grupta bir sorun çıkmayacak mıdır? Yani ya da siz kerhen mi buna destek olacaksınız?

İhsan Aslan: Hayır asla. Grubumuzda ülkenin temel sorunları karşısında yek vücut hareket etme kabiliyeti vardır ve geçmişte biz bunu ispatladık. Bunun için endişe etmeye gerek yok. Bölge milletvekillerimiz olsun, diğer bölgelerimizin milletvekilleri olsun biz grupta birlikte halkımızın sorunlarını çözme noktasında kişisel ve bölgesel taleplerimizi geriye atıyor ve özveride bulunabiliyoruz. Önemli olan burada ülkenin temel çıkarlarıdır. Eğer bu çıkarlar illa da savaş girmeye gerektiriyorsa ki asla hiçbirimiz ve hiçbiriniz bunu istemezsiniz. Buna dahi karar verebilecek zihniyette ve mantalitedir. Önemli olan yanlış yapmamak. Daha sonra bu konuya daha derin girmek isterim ben doğrusu. Çünkü bu sorunu zannediyorum bölge insanı yaratmadı. Belki de öncelikle Ankara’dan kaynaklandı. Sorunun doğru teşhisinde ve uygulanacak tedbirlerde ve çözüm önerilerinde bizim buradan yanlışlar yaptığımız kanaatindeyim ve örgütü bu manada bizim büyüttüğümüzü düşünüyorum. Dolayısıyla öncelikle sorunu çözmenin de yine bize düşen bir husus olduğunu ben hatırlatmak istiyorum. Bölge insanımızı, vekillerimizi ayrı düşünmeyelim. Hassasiyetlerimiz müşterektir, akan kan hepimizi aynı derecede üzmektir ve geleceği ait endişelenmemize sebep olmaktadır. Biz birlikte kararlar almalıyız, birimize zarar veren şey mutlaka hepimize zarar veriyordur. Bu ortak bilinçle hareket etmeliyiz. Bu ayrımı ifade etmek bile hoş değil.

Can Dündar: Sayın Aslan bu sorunu Ankara büyüttü dediniz. Bu konuya daha derinlemesine girmenizi bir dahaki turda rica edeceğim ama anladığım kadarıyla tezkere kararı gelebilir ama bu ille bir operasyon anlamı taşımayabilir. Yani mutlaka bir sınır ötesi operasyon yapılacağı anlamına gelmez. Kaldı ki şiddete karşı şiddetle mukabelenin de çok bölge milletvekillerini en azından, genel olarak da partiniz milletvekillerince uygun görülmediğini de bu konuşmanızdan anlıyorum. Peki Chp ....

İhsan Aslan: Çok kısa bir şey daha söyleyebilir miyim müsaadenizle.

Can Dündar: Tabi buyrun.

İhsan Aslan: Yani duygusal tepkilerle olaya yaklaştığınız zaman kanaatimce terörün istediği tuzağa düşmüş oluruz. Çünkü istenen şey güvenlik güçlerimizin ve hükümetimizin topyekün güçlerimizin çatışma ortamına sürüklenmesidir. Onun için paniğe kapılmadan, telaşlanmadan soğukkanlılıkla sorunun üzerine gitmemiz gerekiyor ve bence bugüne kadar hükümet olarak ve topyekün kurumlarımız olarak sürdürdüğümüz çabaların, tedbirlerin doğru olduğunu ben düşünüyorum. Çünkü telaş ve terörü tırmandırma gayreti öncelikle özellikle bu nedenlere dayanıyor. Çünkü demokratikleşme, yaşam standardının yükselmesi, siyasette istikrar, ekonomide gerçekten gözle görülür somut bir kalkınma ve halkın memnuniyeti ve halkın 22 Temmuz’da tercihini yaptığı doğrultu ve sonuç birilerini bazılarını rahatsız etmektedir. Bu nedenle terör tırmanmıştır. Ben hiç korkmuyorum ve doğrusunu isterseniz bu nedenle alınacak yeni tedbirlerle orta ve uzun vadede sorununu çözme noktasında daha başarılı şeylerin yapılabileceği kanaatindeyim ben.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Tabi panik olmasının bir nedeni de sürekli cenaze haberleri, çatışma haberleri gelmesi ve bu konuda hükümetin bir şey yapmadığı gibi bir izlenim oluşması. Bu konudaki görüşünüzü de birazdan ilerleyen turlarda rica edeceğim ama önce Chp’ye soralım. Meclise böyle bir tezkere gelirse Chp’nın tavrı ne olacak sayın Ateş?

Yılmaz Ateş: Çok teşekkür ederim. Öncelikle kaybettiğimiz şehitlerimize tanrıdan rahmet diliyorum, bütün ulusumuza başsağlığı diliyorum. Bu arada yazılı basınımız bu konuda çok duyarlı bir yayın politikası izlemektedir ama görsel ve sözlü basınımızın, medyamızın bu konuda çok ciddi bir ihmal içinde olduğunu da görüyoruz. Bütün Türkiye bu 13 tane şehidine ağlarken, o heyecan içindeyken bazı televizyonlarımızın yayınlarını, o eğlence yayınlarını kesmemesi üzüntümüzü daha da artırmıştır. Vur patlasın çal oynasın edebiyatıyla sürdürmüşlerdir. Şimdi tabi sayın Dündar bu noktaya gelirken Türkiye'nin yapması gerekeni önce bir kendi durumunu çok sağlıklı bir şekilde tahlil edecek, bu terörün nasıl yaratıldığını, bu terörü yaratanları, bu terörü besleyen kaynakları ve bu karşı alınması gereken önlemleri çok soğukkanlı, çok aklı başında bir durum değerlendirmesiyle ve bütün bunları da bir uyum, bu bir politika içinde belirleyip yürütmesi gerekir. Bildiğiniz gibi 1999 yılında bu terör sıfır noktaya inmişti ama maalesef üzülerek söylemek gerekir ki Adalet ve Kalkınma Partisi bu terör giderek tırmanan bir seyir aldı. Biz buna karşı Cumhuriyet Halk Partisi olarak yani bugün Irak niye işgal altında? On binlerce kilometre ötedeki Amerika Birleşik Devletleri Irak’a dedi ki; sen benim ulusal güvenliğim için bir tehlike oluşturuyorsun dedi ve geldi oraya oturdu. Oraya oturmadan önce biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak şunu söyledik, dedik ki; bakın gelin sınırın ötesinde 10-15 kilometre ötede biz bir güvenlik çemberi oluşturalım, Ortadoğu çok karışacak, Irak çok karışacak. Bu karışıklıktan biz yeni şehit vermeyelim, sadece kendi güvenliğimiz için yani çok sarp kayalık bir coğrafya orası, ben yeni geldim oradaki izlenimlerimi daha sonra aktarma olanağı bulacağım sizlere. Ama müthiş sarp kayalık bir dağlık bölge. Bizde o dağlardan geliyorsunuz, ancak Şırnak’ta bir ovalık yer bulabiliyorsunuz. Aynı şekilde Irak tarafı da öyle. Şimdi Irak’a diyoruz ki; gelin şu sınırlarınız içerisinde bir önlem alın, oradakiler bizim burada kanlarımızı almasınlar diye. Biliyorsunuz diyor, biz güvenliğinizi sağlayamıyoruz, iç güvenlik sorunumuz var. Peki o zaman Türkiye'nin gelip orada bir güvenlik çemberi oluşturması gerekir dedik 1 Mart tezkeresinden önce. Maalesef o günkü yetkililer üzülerek belirtmek gerekirse genelkurmay da buna pek sıcak bakmadı, hükümet de çok sıcak bakmadı. Şimdi bu gelinen noktada, o günden bu güne kadar olaylar tırmanınca biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak 2005 yılının 15 Eylül’ünde Türkiye Büyük Millet Meclisi’ni olağanüstü toplantıya çağırdık, dedik ki; bakın Perşembe’nin gelişi Çarşamba’dan bellidir. Terör aldı başını gidiyor, gelin başarısı sizin olsun. Siz başarmış olun bu teröre karşı alınabilecek önlemleri birlikte belirleyelim, politikaları belirleyelim sizde bunu yürütün diye. Ama maalesef iktidar önce meclisin toplanmaması için gerekeni yaptı, arkasından da içeri girdi, konuşulmasını, tartışılmasını dahi önledi ve onu da heba etti. Arkasından geliyoruz, biliyorsunuz bir dedi ki; buna gerek yok. Biz özel temsilci oluşturduk, Türkiye’de değerli bir generalimiz, Amerika’da bir general, bir de Irak’ta. Bunlar gelecekti bir araya ve bunlar neler yapılması gerektiğini belirleyecekti. Bunlar tabi bir araya gelip doğru dürüst konuşmuyorlardı ama konuşamıyorlardı ama Türkiye sürekli şehit vermeye devam ediyordu. En son bildiğiniz gibi bir de Irak’la yapılan bir güvenlik sözleşmesi anlaşması var. Şimdi doğrusu gelişen olaylara baktığımız zaman sanki bu anlaşma terörün önlenmesi için daha etkili bir önlem almak yerine terör örgütünü cesaretlendirici bir noktaya gelindi. Bugüne kadar bildiğiniz gibi Birleşmiş Milletler anlaşmalarında da, Türkiye’yi bağlayan uluslararası anlaşmalarda da eğer bir ülkenin sınırlarına bir başka ülkede yaşayanlar tarafından zarar veriliyorsa onların takibi uluslararası anlaşmaların sağladığı bir olanak ama maalesef bizim iktidarımız bu sözleşmeye, anlaşmaya takibin ancak karşılıklı bir olur’a bağlayınca şimdi görüyoruz ki 13 tane korucu vatandaşımız şehit edildi. Arkasından 15 tane güvenlik görevlimiz şehit edildi. Bütün bunların kaynağı iktidarın, dikkat ederseniz iktidar sözcüsünü de dinlediğiniz zaman halen kafaları karışık, bir siyasi irade yok, onun karşısında dik duracak bir olay yok.

Can Dündar: Bu saldırıların Akp’nin demokratikleşme politikası yüzünden tırmandığını söyledi sayın Aslan. Katılır mısınız yani bu bölgedeki ekonomik durum ve ....

Yılmaz Ateş: Sayın Dündar körler sağırlar birbirini ağırlar’ın ötesinde Adalet ve Kalkınma Partisi’nin demokratikleşme olarak önümüze ne getirdi? Bir somut bir şey herhalde söylerler, bizde görürüz. Nedir bu demokratikleşmeden kasıtları? Onu bir görmemiz lazım. Nedir demokratikleşme? Böyle içler acısı bir durumda, oraya geleceğiz ama kısaca isterseniz bahsedin. Yani siz yeni geldiniz oradan. Tartışmamıza da böylece başlamış oluruz. Ne gördünüz? Yani hükümetin de bir heyeti gitti oraya ve orada büyük oranda devlete güvenin kaybolduğu ve umutsuzluğun çok yaygın olduğu gibi bir izlenimle döndü Zafer Üskül. Sizde bu görüşleri paylaşıyor musunuz?

Yılmaz Ateş: Sayın Dündar doğu çok yürekler acısı bir durum. Şimdi bir insan günün 24 saati ölüm korkusuyla veya saldırıya muhatap olabilecek korkusuyla yaşayabilir mi? Bu bir günün 24 saati olsa belki olabilir ama her günün 24 saati böyle olunca orada maalesef hayat yaşanılmaz noktaya gelmiş. Orada tabi bir vatandaş olarak insan haklarına saygılı bir yaşam sürdürebilme olanağına sahip olmak da çok zor ama güvenlik görevlisi olarak yaşamak çok daha zor. Bakın biz 5 tane arkadaşımızla beraber Beytüşebap ilçemizini Beşağaç köyüne gittik. Köylüler Cumhuriyet Halk Partisi’nden geldiğimizi öğrenince önce bir sitemle başladılar bize. Biz hepimiz Cumhuriyet halk partiliydik, bizi ihmal ettiniz, bakın ne hallere geldik. Burası sizden uzaklaştıkça sorunlarımız daha da arttı dediler. Biz başsağlığı dileme safhası yani şu sizinle başladığımız sohbet kadar sürdükten sonra hemen o köylüler düşünün 12 cenazenin çıktığı bir köyde hepsi birlikte ne kadar bir yoksulluk içinde olduklarını, ne kadar bir açlık içinde olduklarını, ne kadar bir işsizlik içinde olduklarını ısrarla vurguladılar.

Can Dündar: Cenazelerden çok o konuşuldu.

Yılmaz Ateş: Yani cenazelerden çok o konuşuldu ve bunu da ısrarla Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde dile getirmemizi, kamuoyunda dile getirmemizi bizden istediler. Bizde döndük dedik ki; biz bunları dile getireceğiz ama takdir edersiniz ki biz sadece dile getirmek olanağına sahibiz ama bu sorunları çözme olanağına sahip olan iktidardır. Şimdi bizden 15 dakika önce de biz karayoluyla gelirken 3 tane bakanımız da bölge milletvekilleriyle beraber helikopterle uçtular olay yerinden. Onlara da iletme olanağı buldunuz mu, çözüm istediniz mi? Dediler ki vallahi biz onlarla doğru dürüst el sıkışma olanağı bile bulamadık. Aramıza dizdiler bir koruma ordusu, bir duvar ördüler. Elini bile sıkamadık, derdimizi de anlatamadık. 3 tane bakanımız geldi klasik söylemini söyledi ve gitti dediler.

Can Dündar: Bu aidiyet duygusunun zayıflamasını sizde gözledin mi?

Yılmaz Ateş: Şimdi sayın Dündar yani orada yaşamak çok zor. Şimdi bu 12 tane korucumuz niye katledildi? Devletine ve milletine bağlı oldukları için katledildiler. Bu 13 tane güvenlik görevlimiz, 15 tane güvenlik görevlimiz niye şehit edildi? Bir Türkiye'nin üniter yapısı içerisinde bu cumhuriyet sınırları içerisinde bütün vatandaşlarımızın bir arada yaşama olanağını sağlamaya çalıştıkları için katledildiler. Şimdi bunu şimdi devletine sadık kalmış işi yok, hele bu özelleştirme politikasıyla iktidarın o bölge tamamen felç olmuş, işi yok. Devletine sahip çıkacağım diyor orada can güvenliği yok, iki gün sonra gelip katlediyorlar. Orada bir can güvenliği sorunu var. Şimdi bu durumda o bölgedeki insandan siz nasıl bir aidiyet bekleyebilirsiniz? Yani daha doğrusu müthiş bir şey, bakın bu özelleştirmelerle yani Türkiye’de o kadar zor koşullar altında ki o bölge. Bakın oradan da Hozat’a geçtik, Tunceli’nin Hozat ilçesine gittik. Yani hem güvenlik görevlilerinin, hem de halkın içinde bulunduğu psikolojiyi anlatmak açısından çok ilginç. İki tane vatandaşımız dağa, yaylaya kendinin normal kışlık ihtiyaçları için bal toplamaya gidiyorlar. Fakat orada güvenlik güçlerimiz tarafından ateş ediliyor, biri öldü, biri hayatta. Şimdi nedir bu olay? Yapılan resmi açıklamada dur ihtarına uymadılar ve onun üzerine ateş edildi ve vuruldular. Fırat üniversitesi'nin araştırma hastanesi’nin başhekimini ziyaret ettik, yaralı o hastanede yatıyor. Nedir durumu diye sorduk. Bu nasıl vuruldu diye, dedi ki; göğsünden, önden vurulmuş. Yani bu demektir ki ihtara, dur ihtarına uyulma bir noktası yok. Fakat şimdi orada güvenlik güçleri bunu kasıtlı yaptı mı derseniz ona da hayır diyorum. Neden hayır diyorum, çünkü o bölge yasak bölge. Oraya gitmek için izin almak gerekiyor. O iki vatandaşımız izin almadan gitmişler. Öyle bir şey ki yani sinek sesinden silahlı olan ateş etme noktasına gelmiş. Bu iki vatandaşımızın elinde silah olmamasına rağmen o hareketlilik, o seslilikten ötürü güvenlik güçlerimiz ateş etmek durumunda kalmışlar. Sonra ne olmuş? Yaralıyı bu güvenlik güçlerimiz o kadar çok zor koşullar ki o coğrafi şartlar. Önce ağaçlardan bir sedye yapmışlar. O yaralıyı bir köye kadar getirmişler. Helikopter bile inemiyor düşünün. O köyden traktörle o yaralımızı hastaneye bir noktaya getirmişler, helikopter hastaneye yetiştirmiş. Geri dönüyorlar diğerini arıyorlar, diğerini de yaralı bir şekilde buluyorlar. Aynı şekilde bu vatandaşımızı da hastaneye yetiştirelim derken yolda kaybediyorlar. Yani orada yaşam bu şekilde. İki vatandaş birbiriyle konuşamıyor. Acaba konuşurken acaba bir söz kaçırırsam ağzımda devlet güvenlik kuvvetlerine bir şey söylersem oradan başım belaya girer. Hele bir de terör örgütüne es kaza dokunursam kılına öyle başım belaya girer diye böyle bir maalesef müthiş bir durumda. Yani özetle söylemek gerekirse doğu, Doğu Anadolu özelikle terör ve yoksulluk işgali altında ve bunu kurtarmamız gerekiyor.

Can Dündar: Çok teşekkürler. bölgedeki psikolojiyi böylece sizden dinlemiş olduk. Çok kısaca tezkere gelirse tavrınız ne olur bir cümleyle söyler misiniz?

Yılmaz Ateş: Yani hükümetin önce o kararlılıkta mı, değil mi onu bir görelim.

Can Dündar: Yani gelme ihtimalinden söz ediliyor. Yani bu destek verir mi Chp böyle bir şeye?

Yılmaz Ateş: Bizim öteden beri söylediğimiz bir güvenlik çemberinin o bölgede oluşması gerekir.

Can Dündar: Oluşması, peki.

Yılmaz Ateş: Yoksa Türkiye o bölgeye girip orada kalıcı bir niyeti olmadığını hepimiz biliyoruz.

Can Dündar: Peki. Evet iki milletvekilimizden görüşlerini dinledik. Sayın Ateş de bölgedeki psikolojik ortamı bize aktardı. Evet buyrun.

Yılmaz Ateş: Sayın Aslan sanırım şey yapacak, Ankara terör örgütünü büyüttü dedi. Bugün iktidar koltuklarında oturanların terör örgütünün ideolojik olarak yapılanmasında büyük emek ve katkılarının olduğunu biliyoruz da acaba Ankara nasıl büyüttü, bunu da bir açıklarsa.

Can Dündar: Ona da zaten gelecek turlarda herhalde konuşacağız. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra uzmanların gözüyle bu operasyonun muhtemel sonuçlarını değerlendireceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet güneydoğu’da terörü tartışmaya ve muhtemel operasyon ihtimalini de gözden geçirmeye çalışıyoruz bugünkü Neden’de. Siyasetçileri dinledik, şimdi de askerin görüşünü almak üzere Terörle Mücadele Eski Koordinatörü Emekli Orgeneral Sayın Edip Başer’e bağlanacağız. Sayın Başer hoşgeldiniz yayınımıza.

Edip Başer: Teşekkür ediyorum, iyi akşamlar diliyorum hepinize sayın Dündar.

Can Dündar: İyi akşamlar.

Edip Başer: Sağolun.

Can Dündar: Bugün bir dizi gelişme oldu. Önce bu sıcak gelişmeye ilişkin görüşünüzü rica edeyim. Terör mücadele yüksek kurulu’nun açıklaması ve ardından gelen muhtemel bir tezkere ihtimali haberi sizce bir kararlılık göstergesi mi? Sizce o yönde bir karara doğru gidiyor mu hükümet?

Edip Başer: Evet bir ölçüde bir kararlılık göstergesi denilebilir ama arkasının gelmesi koşuluyla. Tabi böyle bir kararlılığın devam ettirilebilmesi için, daha doğrusu böyle bir kararlılığın daha kesin olarak, daha belirgin olarak gösterilebilmesi için öyle bir tezkereye de ihtiyaç var diye düşünüyorum.

Can Dündar: Nasıl bir tezkereye ihtiyaç var?

Edip Başer: Yani hükümete gerektiğinde sınır ötesi harekat dahil uygun görülecek, gerek görülecek her türlü tedbiri alma konusunda yetki veren bir tezkere olabilir bu. Bilemiyorum tabi onun detaylarını hukukçular ve siyasiler daha iyi şey yapacaklardır ama neticede önemli olan şudur; Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin devlet olarak kararlılığının mutlaka ve mutlaka çok kesin çizgilerle hem kendi kamuoyumuza, hem dış kamuoyuna gösterilmesi gerekiyor. Şimdiye kadar çeşitli tartışmalara, çeşitli platformlara çekildi bu konu ama kesinlikle sağa, sola çekmeye hiç gerek yok. Ortada mevcut olan durum bellidir, bir terör olayıdır ve bir terör olayıyla siz teröristi karşınıza alıp onunla anlaşma imzalayarak mı bu terörü bitireceksiniz, silahlı mücadele yapmayacaksınız da. Terörist elinden eğer silahı bırakmıyorsa, terör eylemlerinden vazgeçmiyorsa, sizin devlet yapınızı yıkmaya birliğinizi, dirliğinizi bozmaya kastetmişse bunu önlemek için onun isteklerini kabul etmek zorunda mı kalacaktır bu devlet? Böyle bir şey düşünülmesi mümkün müdür? Az evvelki konuşmacılardan biri işte şiddete karşı şiddet olmaz dediler. Elbette şiddete karşı şiddet birinci öncelikte düşünülecek hareket tarzı elbette değildir ama böylesine kanlı bir terör, böylesine bu kadar zamandır devam eden, ısrarla devam eden ve ısrarla ben bu ülkeyi böleceğim, ben bu topluluğu böleceğim iddiasıyla devam eden böyle bir terör eylemiyle, böyle bir terör hareketinin silahlı çabalarla sonlandırılmasından başka bir seçenek yoktur. Ancak burada şunu müsaade ederseniz hemen vurgulayayım; bunu söylemekle bu işin yani bu mücadelenin tek boyutu silahlı kısmıdır demek istemiyorum. Bu silahlı mücadelenin yanında diğer alanları da siyasi, ekonomik, psikolojik alanları da özellikle mutlaka mücadeleyi eşgüdüm içinde sürdürmek mecburiyeti vardır. Yoksa tek başına silahlı mücadeleyle bu işi sonlandırmak da mümkün olmaz. Ben o kanaatteyim.

Can Dündar: Ne tür bir sınır ötesi operasyondan söz ediyoruz? Yani Türkiye'nin ihtiyacı ya da hazırlığı ne yöndedir sayın Başer?

Edip Başer: Şimdi Türkiye'nin ihtiyacı ne yöndedir ve hazırlığı hangi yöndedir, tabi bunları ben şu anda size çok net olarak söyleyecek bir konumda değilim takdir ederseniz. Bende şu anda bir sivil vatandaş konumundayım, o bakımdan askeri deneyimlerime de dayanarak belki bazı şeyler söylemem mümkün. Şimdi sınır güvenliği bildiğiniz gibi Güneydoğu Anadolu bölgesinde ve Doğu Anadolu bölgemizin bir çok yerlerinde maalesef bu sınırlar geçirilirken o dönemin hakim güçleri bu sınırları özellikle bu bölgede sorunlar eksik olmasın diye çok enteresan biçimde geçirmişlerdir. Örneğin bizim Irak’la olan sınırımız o bölgedeki en böyle zor arazi kesimlerinin, en zor dağların, en zor tepelerinden keskin kayalıkların üzerinden geçer. Dolayısıyla bu bölgede kendi sınırları içerisinde kalarak tam olarak sınırların güvenliğini sağlaması herhangi bir devlet için hemen hemen imkansızdır. Dolayısıyla ya kendi sınırlarınızın çok daha içerilerinde bir yerlerden siz bu güvenliği sağlamaya çalışacaksınız veya biraz daha ileriye çıkarak belli bir arazi kesimine çıkmak suretiyle yani diğer ülkenin topraklarında beli bir araziye çıkmak suretiyle bunu yapacaksınız. Irak’ın kuzeyi bu amaçla çok uygun bir bölge aslında. Orada Türk silahlı kuvvetleri’nin tabi ne kadarlık bir araziye, ne kadarlık bir derinliğe ihtiyacı olur bunu ben şimdi size şu kadar kilometre, bu kadar metre diye bir rakam vermem mümkün değil. Ancak burada kıstas birliklerimizin emniyetle güvenlik içerisinde ülkemizin, hudutlarımızın güvenliğini sağlayabilecekleri bir bölgenin mutlaka kontrol altında bulundurulması gerekir diye düşünüyorum ben. Bu koşullar elbette ideal olanı tabiki komşu ülkeyle, o toprakların sahibi olan ülkeyle yapılacak karşılıklı görüşmelerle bir mutabakata, bir birlikteliğe dayanarak bu işin halledilmesidir. Ancak maalesef bugün karşımızdaki Irak yönetimi hepimizin bildiği gibi henüz daha ülkenin tamamında otoritesini tam olarak kabul ettirebilmiş veya etkinliği tam olarak gösterebilmiş bir hükümet değil. O bakımdan bu konu yani karşı devletle tam bir anlayış içerisinde, tam bir anlaşma içerisinde bunun yapılması şu aşamada zor gözüküyor. O zaman tabiki Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne bağımsız bir devlet olarak kendi halkının, kendi insanlarının güvenliğini sağlamak için alınması gereken her türlü tedbiri alma görevi düşmekte. Bu görev kapsamında da sınırların ötesinde de bu teröristlerin yuvalandığı bölgeleri ortadan kaldırmak ve onların oralarda tekrar yuvalanmasına imkan vermemek amacıyla bir harekat icra edilmesi zorunlu olabilir. Bunun zamanı ne kadar derinliğe kadar olur, ne kadar olmaz bunların hepsini tabiki ilgililer ancak bileceklerdir. Çünkü bütün istihbarat onların elindedir, bütün diğer bilgiler onların elindedir. Siyasi ve askeri konjonktürü tam olarak bilen onlardır. Dolayısıyla benim şimdi şu kadar gidilmeli, 40 kilometre, 50 kilometre veya 10 kilometre, 5 kilometre diye bir rakam söylemem tahmin ediyorum çok yanıltıcı olur.

Can Dündar: Ama diyorsunuz bu mutabakat olmadan da bu müdahale yapılabilir, yapılmalıdır hatta.

Edip Başer: Evet.

Can Dündar: O zaman peki oradaki yerel kuvvetlerle, diyelim Barzani ile ya da Amerikan güçleriyle bir çatışma olasılığı çıkmaz mı Türkiye'nin karşısına?

Edip Başer: Şimdi bütün bu olasılıkları tabiki dikkate alarak, göz önünde bulundurularak yapılır böyle bir harekat eğer yapılırsa, buna karar verilirse. Elbette yapılacak bu tür bir harekatın, böyle bir harekatın mutlaka taşıdığı riskler olacaktır. Ülke içinde de güvenlik güçlerimiz orada sürekli olarak bir riskin içerisinde. Az evvel sayın Cumhuriyet Halk Partisi milletvekili gayet iyi açıkladılar. Orada kimse güvende değil o bölgede. Bu Pkk’nın bu terör örgütünün yıllardır süren bu canavarlığı nedeniyle orada aziz milletimiz, aziz vatandaşlarımız dahil güvenlik güçlerimiz de hiçbiri kendini tam olarak güvende hissetmiyor. Böyle bir ortamda o insanların sonsuza kadar yaşamaları mümkün müdür? Bunun çaresi nedir? Bunun çaresi tabiki terör örgütünün silahını bırakıp devletinin güçlerine teslim olması ve böylece terör olgusunun ortadan kalkması ve ondan sonra devletin bütün gücüyle o bölgenin insanlarının refah düzeyinin artırılmasına, eğitimlerine, sağlık destek önlemlerine eğilmesi ancak o zaman mümkün olabilir daha rahat ve daha geniş olanaklarla. Ama şimdi tabiki karşı tarafa yapılacak böyle bir harekatın taşıdığı riskler vardır. Her harekatın riskleri vardır. Bu riskleri ilgili kademeler karar verme makamında olanlar, yapılacak bir harekatın veya atılacak bir siyasi adımın getirilerini, götürülerini önlerine koyarlar ve buna göre bir karar verirler. Ancak bakın sayın Dündar şu hususu müsaade ederseniz tekrar vurgulamak istiyorum; vatandaşlarımızda şöyle bir yanlış anlama da olmasını şahsen arzu etmiyorum, çünkü fevkalade büyük bir yanılgı olur. Bu sınır ötesi yapılacak bir harekatla terör örgütü biter, artık terör olayı da ortadan kalkar. Hayır ben böyle bir şeyin olabileceğini düşünmüyorum. Çünkü terör örgütü herhangi onurlu bir devletin onurlu bir gücü veya silahlı kuvveti değil ki orada sizin karşınızda onurlu askerler gibi çıkıp da savaşsın. Bunlar malum ben şu anda tanımlamak istemiyorum bazı kelimelerle ama aziz vatandaşlarımız gayet iyi biliyorlar benim aklımdan geçen kelimelerin neler olduğunu. Şimdi bu koşullarda gayet tabiki demin de ifade ettiğim gibi yapılacak şey, bütün tedbirleri eşgüdüm içerisinde beraberce yürütmek ama şunu hatırdan çıkarmamak; sınır ötesi harekatla bu iş sona ermez. Ancak diğer alanlarda da, ekonomik alanda, sosyal alanda, siyasi alanda ve psikolojik alında yapılacak mücadele hep beraber yürütülürse ve hep beraber sonuçlandırılırsa olur. Bakınız Pkk’yı ayakta tutan temel unsur Pkk’nın Avrupa’dan, Avrupa merkezli olarak sağlamakta olduğu gelirlerdir. Bu gelirlerin ana giriş yeri biliyorsunuz geliş kaynağı daha doğrusu Pkk’nın uyuşturucu kaçakçılığından, silah kaçakçılığından, beyaz kadın ticaretinden vs. den elde ettiği paralardır. Bunun dışında Avrupa’da yaşayan vatandaşlarımızdan zorla, korku salarak alınan aidat adı altında toplanan veya haraç adı altında toplanan paralar vardır. Bunlarla oluşan bir finans desteği var Pkk’nın. Yıllık rakamdan söylendiğinde çok astronomik rakamlar konuyor insanların önüne. Milyonlarca euro’luk, yüz milyonlarca euro’luk bir kaynak yılık olarak Pkk’nın kasasına akıyor. Elbette böyle bir militan grubunu ellerindeki silahlarıyla, mühimmatıyla, ne bileyim giyimi, kuşamıyla, yemesi, içmesiyle ayakta tutmak elbette böyle bir finans desteğini gerektirir. Bu finans desteğini nereden sağlayıp kurtarıyorlar? Bu kara paralar nerede aklanıyor? O aziz dostumuz, üyesi olmak için can attığımız Avrupa Birliği’nin üyesi olan ülkelerin topraklarında, onların bankalarında, onların kuruluşlarında.

Can Dündar: Sayın Başer kara kuvvetleri komutanı geçenlerde terör örgütüne katılımları önlemekte yetersiz kaldığından yakındı Türkiye'nin. Siz baktığınızda iktidarın bugüne kadar izlediği politikalarda, teröre ilişkin politikalarında temel hatalar ya da eksiklikler görüyor musunuz?

Edip Başer: Evet kesinlikle, kesinlikle görüyorum.

Can Dündar: Nedir onlar?

Edip Başer: Bunlardan en önde geleni, vatandaşların terörle ilgili olarak yeterli ölçüde, yeterli düzeyde bilgilendirilmemiş olması, bilinçlendirilmemiş olmasıdır. Şimdi bakınız bu bilinçlendirilmemiş olmanın sonucudur ki bugün veya bundan önceki dönemlerde de bir çok sefer bu şekilde yoğun şehit cenazeleriyle bu ülke karşılaştı, onların acısını hep beraber yaşadı 1-2 gün. Ancak bunun dışında tabi ateş düştüğü yeri yaktı. O aileler, o ocaklar söndü, o insanların ömrü karardı, hayatı karardı. Şimdi bir daha da dönüp kimse arkasına bakmadı. Halbuki bilinçlendirilmiş bir toplumun bu tür olaylar karşısında toplum olarak daha başka türlü tepkiler ortaya koyması gerekir. Bu tepkilerin vur kır tepkisi olmasını kastetmiyorum. Demokratik platformlarda, demokratik ölçüler içerisinde ama mutlaka ve mutlaka ulus olarak, toplum olarak bu hareketlerin karşısında olduğumuzu haykırabilmemiz gerekirdi ama maalesef gördüğünüz gibi ancak bir kaç yerde bir kaç sönük böyle işte öğrencilerin, profesörlerin, hocaların bazı gösterileri oldu bir kaç üniversitemizde. Onun dışında hiçbir toplumsal tepkiyi şu ana kadar veremedik. Görsel basınımız da maalesef işte o malum bilinen programlarla gününü gün etmeyi sürdürdü. Oysa böylesine yoğun bir biçimde cenazelerin kalktığı bir günü bu ülkede ben kişisel olarak bir vatandaş olarak isterdim ki bir yas günü ilan etmiş olalım.

Can Dündar: Son olarak şunu sormak istiyorum; belki burada konuklarımız da gündeme getireceklerdir. Askerin izlediği strateji terörle mücadele stratejisinde bir hata olduğu yorumları yapıldı. Yani terör örgütünün üstüne düzenli orduyla gitmenin bu kadar şehide yol açtığı gibi iddialar da ortaya atıldı. Bu konudaki görüşünüzü de alabilir miyim?

Edip Başer: Şimdi efendim gayet tabi düzenli orduyla eğer siz onlara özel bu amaçla, bu amaca yönelik bir eğitim vermeden, sadece ve sadece düzenli, bildiğimiz klasik savaş eğitimi almış askeri götürüp de teröristin karşısına çıkarıyorsanız elbette bu yanlış ama silahlı kuvvetlerin başlangıcından beri uyguladığı yöntem bu insanlara belki kısa gelebilir süre ama artık bu çağımızda askere gelen çocuklarımızın hemen hemen tamamına yakını belli ölçüde eğitim almış çocuklar. Dolayısıyla bunlara bu konuyla ilgili gerekli temel eğitim de verildikten sonra ancak bu birliklere gönderildiklerini ben biliyorum ve halen de bu şekilde devam ettiğini, hatta hatta bugün giderek bugünkü komuta kademesinin de çok önemle üzerinde durduğu bir konu olarak biliyoruz ki giderek bu birliklerde daha çok profesyonel askerlere yer verilmesi konusunda planlar vardır ve bunlar uygulamaya konmuştur. Yavaş yavaş, tabiki bu bir anda akşamdan sabaha olacak şey değildir. Ancak yavaş yavaş bu husus gerçekleştirilmeye doğru gidilmektedir. Ancak bugüne kadar hiç kimse iddia etmesin, çünkü doğru olmaz ki silahlı kuvvetler bir acemi eğitiminden sonra çocukları alıp götürüp teröristlerin karşısına çıkardı diye. Ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum ve doğru olmadığını da biliyorum.

Can Dündar: Sayın Başer çok teşekkür ediyoruz yayınımıza katıldığınız için.

Edip Başer: Estağfurullah, ben teşekkür ederim.

Can Dündar: İyi akşamlar, sağolun.

Can Dündar: Evet sayın Laçiner sizinle devam edelim. Bir kısmı sizin geçenlerde yayınladığınız raporda yer alan görüşlerdi. Özellikle bu düzenli orduyla mücadele konusu ama ben şöyle başlamanızı rica edeceğim; ne oldu, neden son dönemde birden hızlandı terör eylemleri?

Sedat Laçiner: Şimdi ondan evvel 1-2 düzeltme var, kusura bakmazsanız onları hatırlatayım. Öncelikli olarak terör örgütünü olduğundan büyük göstermemeye çalışalım derim. Yani bölge terör örgütünün böyle kıskacı altında, güvenlik güçleri de korkuyor, titriyor, halk da korkuyor titriyor nispi bir iyileşme var, böyle bir tablo yok. Son olayların nedeni de zaten nispi iyileşmeden kaynaklanıyor. Demokratikleşme açısından da, ekonomik iyileşme açısından, reform paketlerinin açılması nedeniyle de bir halkın kendisinin ciddiye alındığını hissetmesi var, onlara döneriz.

Can Dündar: Buna yönelik bir tepki mi yani son saldırılar?

Sedat Laçiner: Kesinlikle, kesinlikle ona yönelik bir boyutu var. İkincisi, hiçbir toplumsal tepki gösterilmedi demek Türk halkına büyük haksızlıktır. Bu insanlar on binden fazla evladını verdiler. Yani bir anadan, bir babadan daha fazla ne istiyoruz ki? Şehit cenazelerini gösteri yerine mi çevireceğiz? Yani seçimden önce ne maksatla yapıldığını bilmiyorum ama cami avlularını miting alanlarına çevirdiler, seçim bittikten sonra birdenbire bu gösteriler bitti. İşte burada başka şeyler de arar insanlar. Yani terör karşısında özellikle şehit cenazelerinde sessiz kalırsınız. O sessizlik zaten gerekli bir toplumsal tepkidir. Yani bu milletin verebileceği her şeyi verdiğini düşünüyorum ben. Ordusunun da arkasındadır, yapılan hatalara rağmen hükümetinin de, bürokratının da, hepsinin arkasında durmuştur. Yani çeyrek asır geçmiş, 40 bin civarında bizim kaybımız var ülke olarak ve bu insanların gıkı çıkmıyor. Bunu da Amerika’da göremezsiniz, Amerika’da hemen beyaz saray’ın önüne geçerler ve gösteriler yaparlar. Siz başbakanlığın, genelkurmaylığın önünde bir protesto gösteri gördünüz mü? Daha ne bekliyorsunuz bu milletten ki? Zaten canını veriyor, evladını veriyor kendi canından daha kıymetli. Ne bekliyorsunuz? Bir diğer mesele eğitim meselesi. Şu şehit olan 13 askerden hiçbirisi eğitimli değildi, hiçbirisi. Köyden çocukları alıyoruz 3-5 ay domates, pırasa, patates yetişecek sürede biz onları komando yapamayız. Komando yapsanız bile, iyi bir asker yapsanız bile iyi bir asker demek iyi bir terörle mücadele timi demek değildir. Terörle mücadele başka bir şeydir, bu işi profesyonel askerle yapacaksınız. Teröristin karşısına en tehlikeli yere bazı askerler var ki yani karanlık olduğu zaman havaya ateş ediyor çocuk. Şimdi bir gecede olmaz bu, niye olmasın? 70 küsur milyonluk bir ülkede biz yani 5 bin, 6 bin tane teröristlerin karşısına 5 bin, 6 bin tane çok iyi yetişmiş bir tim çıkaramıyor muyuz? Bu ülkenin ordusunun rakamı yarım milyondan fazla. Nato’nun en büyük ikinci büyük ordusundan bahsediyoruz. Çıkaramıyor muyuz, çıkarırız. Yalnız başka problemlerimiz var döneriz buraya. Şimdi neden Pkk bu saldırıları yapıyor? Birinci hedef ne Türk ordusudur, ne Türkiye Cumhuriyeti’dir. Birinci hedef şu son saldırıların birinci hedefi Dtp’dir. Bu saldırıları gerçekleştiren derin Pkk. Pkk’nın içerisinde bir başka Pkk daha var, bir başka terör örgütü daha var e o terör örgütü Dtp’nin Ankara’daki şu şekildeki varlığından rahatsız. Dtp’nin olabildiğince çok milletvekili ile Ankara’ya gelmesini istediler ama siyaset yapması için istemediler, vuruşarak çekilmesi için istediler ve şu anda tüm maksatları da, tüm maksatları Dtp’nin linç edilmesi, meclisten Mhp marifetiyle, Chp marifetiyle özellikle, ordu marifetiyle ve Akp’nin de bunlara katılmasıyla adeta tekme tokat, bir önceki olayda gördüğümüz gibi, bir önceki tecrübeden yaşadığımız gibi kovulmasını istiyorlar. Diyecekler ki bak ey kürt halkı, senin seçtiğin yasal olarak Ankara’ya gönderdiğin insanlar barınamıyor bile. Bir kardeşim dağda dedi diye adamı tekme tokat attılar, siz daha ne bekliyorsunuz. Silaha sarılın katılın. Ne kadar katabilirlerse. Çünkü çok ciddi bir şekilde adam devşirme problemi yaşıyorlar. Pkk çok ciddi bir bunalım içerisinde ve bu bunalımı siyaset yaparak aşamıyor, çünkü siyaset yapmayı bilmiyor. Şimdi Dtp içerisinde de bu şekilde düşünen şahin bir kanat var, Leyla Zana tarzında siyasetçiler. Seçimden hemen evvel öyle açıklamalar yaptılar ki seçimden sonra da benzer açıklamalar geldi. Adeta gel beni kapat diyor. Hiç kimsenin midesinin kaldıramayacağı kadar, ağır açıklamaların yapılmasının nedeni Pkk eylemlerinden hiçbir farkı yok. Ankara da onlar da bomba patlatarak bu partiyi kapattırmaya çalışıyorlar. Böylece tekrar ılımlı kürtçüler devre dışı kalacaklar, sadece ve sadece bizim karşımızda bir tarafta devlet olacak, diğer tarafta dağın tepesindeki terörist olacak, iki tane kutup olacak. Şimdi ikinci mesele şudur; terör örgütünün maksadı olağanüstü hali bölgede ilan ettirebilmektir. Terör örgütü askerden korkmuyor. Eğri oturup doğru konuşalım. 40 bin tane asker kaybınız var, 25 bin Pkk’lı ölmüş, 10 bin civarında güvenlik görevlisi ve devlet memuru kaybetmişiz, şehit vermişiz ama geldiğimiz nokta çok farklı değil. Çeyrek asır geçmiş. Pkk bundan çok mutlu. Çünkü iktidarını bu sürece borçlu. Bir 25 yıl daha böyle geçerse hiç de rahatsız olmaz bundan. Üçüncü hedef ise bizzat terör örgütünün silahlı kolunun başındaki kara yılanın adamlarına emri var, diyor ki; Türk askerini Kuzey Irak’a çekeceksiniz ve içlerine ne kadar çekebilirseniz o kadar çekeceksiniz. Çünkü bunun şöyle bir şeyi yok yani 5 kilometre, 10 kilometrelik bir alanda biz konvansiyonel araçlarla, konvansiyonel yöntemlerle gireriz 5-10 kilometreye yerleşiriz terör örgütü oradan geçemez. Yahu zaten biz sınırdayız. Geçemeyecek olsa bu sınırdan geçemez. Hadi o dağı geçtin ....

Yılmaz Ateş: Siz o sınırı hiç gördünüz mü?

Sedat Laçiner: Görmez olur muyum, Kuzey Irak’a da girdim ben. Yani ilk operasyonlarda da bulundum gazeteci olarak. Diyelim ki o sınırı geçti, arkasından nasıl geçiyor? Diyarbakır’a nasıl ulaşıyor? Malatya’ya nasıl ulaşıyor? Ankara’ya nasıl ulaşıyor? İstanbul’a, İzmir’e gelip orada nasıl bomba patlatıyor? Şimdi maksat burada cepheyi derinleştirmektir. Çünkü Kuzey Irak’a girmenin bazı maliyetleri var. Ab ile ilişkileriniz bozulur, yani Pkk’nın şu ana kadar son dönemde zeminini kaydıran en önemli gelişmelerden bir tanesi kürtçe kurslar olmuştur, kürtçe yayıncılığa izin verilmiş olmasıdır. Kürt derken insanların yüzünü ekşitmemesi olmuştur. Yani siyasetçiler şu anda artık kürt, Türk vatandaşlarımız rahatlıkla diyorlar ve bölgedeki insanlar ciddiye alındıklarını biliyorlar.

Can Dündar: Bu yüzden de bunu baltalamak için terör olayları tırmandı diyorsunuz.

Sedat Laçiner: Bakın cumhurbaşkanının en son ziyaretinden sonra böylesine bir zirve yapması terörün ve bizzat cumhurbaşkanının ziyaret ettiği birlikten askerlerin öldürülmesi aynı bölgede gerçekleştirilmesi çok net bir cevaptır.

Can Dündar: Mesaj mıydı?

Sedat Laçiner: Çok net bir mesajdır. Buraya gelmeyin, gelirseniz bunun cevabı budur mesajıdır.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Peki bununla nasıl baş ederiz’i birazdan, ikinci turda soracağım. Kısa bir ara vereceğiz, sonra sayın Fuat Keyman ve sayın Loğoğlu’nun görüşlerini alacağız, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Terörle mücadele için sınır ötesi operasyon tartışmasını sürdürüyoruz. Olayın askeri boyutunu, siyasi boyutunu tartıştık. Bir de diplomasi ve hukuk boyutunu tartışmak istiyoruz sayın Faruk Loğoğlu’yla, Asam Başkanı ve Türkiye'nin Eski Washington Büyükelçisi. Sayın Loğoğlu bu tür Türkiye bir sınır ötesi operasyona girişirse bu uluslararası hukuk açısından meşru bir harekat olur mu sizce?

Faruk Loğoğlu: Tereddütsüz bu kesinlikle meşru bir hareket olur. Fakat onu açmadan önce bende şehit ailelerimize, ulusumuza, silahlı kuvvetlerimize baş sağlığı diliyorum ve Pkk terör örgütünü bir kez daha tekrar tekrar lanetliyorum. Uluslararası hukuk bakımından Türkiye'nin Irak’a bir sınır ötesi operasyonu düzenleme hakkı bulunduğu hususunda benim en ufak bir şüphem yok. Bunun birden fazla dayanağı var. Bunların başında Birleşmiş Milletler yasası’nın meşru savunma hakkından bahseden 51. nci maddesi vardır. Bunun dışında Birleşmiş Milletler güvenlik konseyi’nin Irak’a ilişkin olarak aldığı çeşitli kararlar vardır. Bu kararlarda terörizmle mücadele bakımından Irak hükümetine çeşitli sorumluluklar getirilmiştir. Bu sorumluluklarını yerine getiremediğine göre Irak hükümeti, bunun karşısında Türkiye'nin hareket etme hakkı vardır. Üçüncüsü tabi Irak’tan ...

Can Dündar: Bu noktada Irak’la bir mutabakata varılamaması bir engel değil midir bu ikinci maddede söz ettiğiniz için kestim.

Faruk Loğoğlu: Hayır değil. Tam aksine Irak’la imzalanan ancak sıcak takip maddesi eksik olarak bilinen anlaşma bizim böyle bir müdahalemizi aslında bana göre haklı kılar, bunun için yeterli bir gerekçe oluşturur. Çünkü her ne kadar Irak bakımından bu anlaşma yürürlüğe girmemiş ise de karşılıklı olarak bir takım taahhütlere girilmiştir terörizmle mücadele bakımından ama biz Irak’ın iç prosedürleri tamamlanıncaya veya Irak hükümeti yeterince güçlendikten sonra bu konuda harekete geçsin diye beklersek bu herhalde çok doğru bir hareket olmaz. Bunun dışında tabi diğer ülkelerin terörizme mücadele bakımından uygulamaları, oluşturdukları emsaller var. Amerika Birleşik Devletleri bunun en başında geliyor, dünyanın her tarafında gerek gördüğü zaman gidip eylemlerde bulunabiliyor. İsrail örneği var, başka ülkelerin örnekleri var. Dolayısıyla bugün artık terörist saldırılara karşı savunma hakkı ülkelere ve uluslara tanınan meşru bir hak durumuna gelmiştir. Bunun tabi en büyük hukuki dayanağı Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden çıkacak bir tezkeredir. Bu sadece iç hukuk bakımından değil, dış hukuk bakımından da hükümetin bu konuda alacağı bir kararı meşru hale getiren, meşruiyet kazandıran bir zemin olacaktır. Tabiki böyle bir tezkere kabul edildikten sonra bunun da mutlaka hayata geçirilmesi lazımdır. Tezkerede çeşitli unsurlar belirtilir, her halükarda bunun ne zaman yapılacağı belirtilmez. Sürpriz unsuru önemli ama sonuç olarak uluslararası hukuk bakımından Türkiye'nin Irak’a bir sınır ötesi operasyon düzenleme hakkı vardır. Bunun için hiçbir ülkenin iznine gerek yoktur, buna Irak hükümeti de dahildir.

Can Dündar: Sayın Loğoğlu siz tabi dediniz ki Amerika, İsrail örneğini de verdiniz ama Amerika istediği zaman bu tür harekatlar yapıyor. Tabi kendisi yapıyor ama başkalarının yapma hakkında genellikle engel çıkarıyor, özellikle Türkiye’ye Kuzey Irak konusunda çıkardığını biliyoruz. Böyle bir operasyonda siz Washington’un nabzını en iyi tutanlardan birisiniz, Amerika’nın tepkisi ne olur?

Faruk Loğoğlu: Efendim ben bu konuda daha önce şu düşünceyi belirttim, onu tekrarlayayım. Bu konuda en az tepki gösterecek, en az tepki gösterebilecek ülke Amerika Birleşik Devletleri’dir. Çünkü Irak’ı işgalinden beri yani Mart 2003’den tarihinden beri Kuzey Irak’taki Pkk varlığı konusunda yaptıkları bütün açıklamalara, verdikleri bütün sözlere rağmen Türkiye’yi, Türk halkını tatmin edecek bir eylemde Pkk’ya karşı bir harekatta şimdiye kadar maalesef bulunmamışlardır. Dolayısıyla kendisinin Irak yetkilileriyle birlikte yapması gereken bir işi ulusal güvenliği tehdit altında olan, her gün şehitler veren Türkiye'nin yapmasına “hayır sen bunu yapamazsın, yaptığın taktirde ben sana karşı çıkarım” demesini ben şahsen beklemiyorum. Elbette itirazı olacaktır, elbette bundan nahoş, mutsuz olacağını açıklayacaktır, gösterecektir ama buna birebir bir direnme şeklinde bir tavır içine gireceğini kesinlikle sanmıyorum. Bana tekrar söz gelir mi bilmiyorum.

Can Dündar: Evet evet geleceğim efendim.

Faruk Loğoğlu: Şu ana kadar, efendim?

Can Dündar: Çözüm önerileri için tekrar geleceğim ama şunu da kısaca sorayım; son müzakerelerde Irak kürt yönetimi kendilerinin bu müzakerelere dahil edilmemesinden yakındılar. Sizce de böyle bir görüşmede konunu muhatabı olarak Irak kürt yönetiminin görülmesi gerekiyor muydu?

Faruk Loğoğlu: Şimdi o tabi Irak’ın bir iç işi, bizim karşımıza gelen Irak içişleri bakanı. Irak içişleri bakanı hem merkezde, hem bölgenin diğer yerlerinde Kuzey Irak’taki kürt yetkililer dahil bunlarla gereken görüşmeleri yaptıktan sonra Türkiye’ye yetkilendirilmiş olarak gelmesi lazım. Şunu söylemek istiyorum; bugün Türk kamuoyu ve uluslararası topluluk Kuzey Irak’taki Pkk sorununa baktığı zaman sanki oradaki asıl ve tek sorun Pkk varlığıymış gibi geliyor. Aslında Pkk varlığı tabiki sorunun Türkiye bakımından özellikle önemli bir boyutu ama asıl boyutu Barzani. Çünkü bugün Irak’ta farklı olan tek önemli faktör Barzani’nin Pkk karşısındaki, bu terörist örgüt karşısındaki tutumu. Saddam döneminde de Pkk vardı, Saddam döneminde de Kuzey Irak’ta Bağdat hükümetinin yetkisi yoktu. Fakat bugün Kuzey Irak’ta hem Irak anayasasından kaynaklanan nedenlerle, hem peşmergeleriyle, hem ekonomik gücüyle duruma hakim olduğunu iddia eden bir birim var orada, bir otorite var. Bu Barzani’dir, dolayısıyla Pkk konusuna bakarken Barzani’nin bu işte ne kadar sorumlu olduğunu, asıl çözülmesi gereken düğümün Barzani olduğunu da herhalde hatırda tutmamızda yarar var.

Can Dündar: Evet. Böyle bir operasyonda Barzani güçleriyle çatışma ihtimali yok mudur?

Faruk Loğoğlu: Efendim bu herhalde daha önce bir soru sordunuz, böyle bir operasyon yapıldığı taktirde buna karşı tepkiler ne olabilir diye. Uluslararası tepkiler ve Irak içinden gelecek tepkiler bana göre 4-5 unsura bağlı. Operasyonun süresine bağlı, kısa mı olur uzun mu olur? Kapsamına bağlı, ne tür askeri güç kullanır Türkiye? Çok geniş kara destekli bir operasyona mı girer, yoksa daha ziyade hava kuvvetlerine bağlı, dayalı bir operasyon mu gerçekleştirir? Bunun dışında seçilecek hedefler önemli. Elbette biz Pkk’nın varlığından şikayet ediyoruz. Dolayısıyla böyle bir operasyon durumunda seçeceğiniz hedeflerin Pkk ile sınırlı olması ve Pkk’ya doğrudan destek sağlayan tesisler, çevreler, yollar gibi unsurlar olması lazım. Elbette böyle bir operasyon sırasında sivillerin zarar görmemesi büyük önem taşıyor. Bir de son olarak tabi bir harekat ne kadar başarılı olursa uluslararası tepki başlangıçta ne kadar kuvvetli olursa olsun neticede kalıcı olmuyor. Çünkü başarı, hedefe ulaşmak, hele hele terörizmle mücadele bağlamında herhalde kimsenin itiraz edeceği bir husus olamaz.

Can Dündar: Sayın Loğoğlu çok teşekkür ederim. Sayın Keyman sona geldik. İlk turun sonunda size geldik. 2007 başında bir yazı yazmıştınız ve demiştiniz ki; temel risk alanı Türkiye'nin Irak sorunudur 2007 yılı için. Geldik Irak sorununa dayandık, aslında olup bitenin Kuzey Irak sorunu olduğu şimdi ortaya çıkıyor. Türkiye biraz önce sayın Loğoğlu da söyledi, yani bu operasyondan amaç Pkk’nın tavsiyesi olmalı ama bir çoklarına göre de Türkiye'nin daha büyük amaçları var. İşte orada bir kürt devleti oluşumunu engellemek gibi ya da Barzani ile bir hesaplaşma gibi. Sizce gerçekten böyle mi? Ve operasyon böyle geniş bir amaca yayılırsa Türkiye orada böyle bir işgalci güç durumuna düşer mi bu operasyonlarda?

Fuat Keyman: Ben o yazıyı 2007’nin başında yazmıştım, fakat bugün geldiğimiz nokta Türkiye'nin hedefinin çok net olması gerektiğini düşünüyorum eğer bir sınır ötesi operasyon olacaksa. Bir kere son olarak konuştuğum için bir sürü şey söylendi benim söylemek istediğim. Ben Faruk beye tamamıyla katılıyorum. Yani Türkiye'nin bugün bir sınır ötesi operasyon veya sıcak takip hakkı doğmuştur. Bu uluslararası hukuktan doğmuştur, siyasi olarak da ve meşru olarak da doğmuştur. İkincisi, böyle bir olay olduğu zaman çok fazla bir tepki olacağını ben düşünmüyorum özellikle Amerika güçlerinden. Üçüncüsü ama bunun ne kadar başarılı olacağı, bu çok önemli. Eğer ne kadar uzun sürerse, ne kadar başarısız olursa o zaman baştaki hakkınız bile gayrimeşruluğa dönüşebilir ve kaybedebilirsiniz ve ondan sonra tepkilerin önünü alamazsınız. O yüzden de çok çok riskli bir harekettir bu. Yani bunun kararını çok iyi almak lazım. Lojistik olarak, stratejik olarak çok iyi almak lazım. Fakat bu kararı alırken ben başka bir hususun da üzerinde durmak istiyorum. Şimdi dün akşam televizyon seyrederken, şehitleri seyrederken çok acı, yani çok acı içinde seyrediyorsunuz bunu ve benim kızım da var lise sonda, 1990 doğumlu. Şehitlerin çoğu 1987 doğumlu, yani 3 yaş daha büyük. Bazısının bebeği var, bazısının terhisine 1 ay kalmış. Yani burada bir insan konusunda konuşuyoruz, bunun altını çizmemiz gerekiyor. Tamamıyla lojistik, tamamıyla stratejik, tamamıyla hukuksal, tamamıyla önce terör. Edip beye katılmıyorum bu konuda. Önce teröre karşı müdahale, sonra da insanlar dersek olmaz. Bir kere başından itibaren biz bunun bir insan olayı olduğunun altını çizmemiz gerekiyor. İnsanlar ölüyorlar ve öldüğü zaman o aile değil bütün Türkiye’de ölüyor, öyle düşünmemiz lazım ve etik ve ahlaki bir konu koymamız lazım. Bence de etik ve ahlaki koyarsak da başarıya ulaşırız. Şimdi ben o yazıyı 2007’nin başında yazmıştım. Fakat bu döneme baktığımız zaman çok enteresan şeyler oldu Türkiye’de. Bir kere bu seçimlere bakalım. Evet Akp milletvekili var, Chp milletvekili var ama bana göre terör olduğu zaman, bu insan olayı olduğu zaman biz bir kere Akp, Chp’nin ötesinde Türkiye için bakmamız lazım. Türkiye için biz nasıl bir mücadele ortaya koyacağız ki hem bölgede, hem Türkiye’de bir istikrar sağlayacağız, farklılıklar arası toplumsal barışı beraber yaşamayı sağlayacak, böyle bakmak gerekiyor. Şimdi hep kürt halkı diyoruz, yoksulluklar diyoruz. Evet bende bölge üzerinde sosyal adalet bağlamında çalışıyorum, çok ciddi yoksulluk var, çok ciddi insan hakları ihlalleri var, çok ciddi umutsuzluk var, çok ciddi geleceğe karşı hiçbir umut görememe var, çok ciddi bir kadın sorunu var, çok ciddi bir çocuk sorunu var, fakat bu yöre halkı 1980’lerden bugüne geldiği zaman ilk defa Dtp türü yani kürt sorunun içinden çıkmış aktörler ve ben bu sorunun aktörüyüm, siyasi aktörüyüm diyen aktörlerin dışında bir partiye oy verdiler. Yani Akp burada birinci parti oldu bütün bölgede güneydoğu ve doğu anadolu’da. Bu ne demektir? Şimdi Kanada örneğini alalım çok kısa olarak ve Kanada’daki Quebec örneğini ve etkin milliyetçiliği. Bunu burayla karşılaştıralım. Bir tarafta çok gelişmiş, eğitim seviyesi çok yüksek bir ülke var, bu ülke içinde bir etnik farklılaşma var, ayrışma politikası var ve ben orayı takip ettiğim için biliyorum, her seçimde Quebec’li partilere oy verilir. Fakat buradaki halkımız biz ne kadar onları cahil görsek de, biz ne kadar onları yoksul görsek de umuda oy verdiler bence, ekonomiye oy verdiler, huzurlu yaşamak istiyoruz’a oy verdiler ve daha da önemlisi Türkiye’deki diğer insanlarla paralel oy verdiler. Yani diğer insanlar nasıl ekonomi temelinde Akp’ye gitti, nasıl istikrar temelinde Akp’ye gitti, nasıl benim çocuğum okula gidiyor, bunun taksitlerini benim vermem lazım, aman ekonomi bozulmasın gibi istikrar mantıklarıyla Akp’ye oy verdi.

Can Dündar: Etnik temelli bir oy vermedi.

Fuat Keyman: Vermediler, yani demek ki eğitim seviyesi düşük olsa bile buradaki insanlar o aktörlerin dışındaki bir aktöre de oy verebiliyorlar. Belki Chp çok az aldı ama Akp’nin bence kazanması siyaset dışı bakarsak çok önemli. Çünkü bize bir önemli ipucu verdiler.

Can Dündar: Bugünkü tırmanın nedeni bu olabilir mi?

Fuat Keyman: Evet orada ben Sedat Laçiner’e katılıyorum. İkincisi, Dtp’nin de yüzde 10 barajı, şusu, busu, bağımsızlarla girdi ne olursa olsun bence ilk defa parlamentoya girmesi de başka bir umut ışığı yarattı. Çünkü bence Sedat Laçiner bir yerde söyledi, kürt sorunu konuşurken bizim en rahatsız olduğumuz, belki de çözümsüzlüğe götüren nokta devletle Pkk, devletle kürt sorunu temelinde konuşuyoruz, hiç siyasi aktör yok. İlk defa kürt halkının, oradaki kürt vatandaşlarımızın bir partisi, bir aktörü parlamentonun içinde. Eğer oradaki yoksulluklar devam edecekse, eğer oradaki sorunlar devam edecekse artık oradaki insanlar devlete değil, ilk önce Dtp’ye diyecek siz ne yapıyorsunuz veya Akp’nin oradaki milletvekillerine diyecek. Bu ne demektir? Parlamento içinde de biz bu sorunla mücadele etme olanağını kazandık. Üçüncüsü öyle veya böyle ben yurtdışındaydım, orada da çok iyi karşılandı, cumhurbaşkanının oraya gitmesi de şöyle bir şey gibi algılandı; Türkiye’deki devlet artık oradaki siyasi aktörlere değil, oradaki vatandaşlara bir oradaki İngilizce ile bir zeytin dalı uzatıyor. Yani biz terörle değil, biz şiddetle değil gelin beraber ekonomik kalkınmayla, eğitim reformlarıyla, bölgesel kalkınmayla bunu şey yapalım. Şimdi böyle bir durum varken birden bire bu terör olduğu zaman bizim çok dikkatli olmamız gerekiyor. İnsan faktörü olarak bizim kürt vatandaşlarımızı, kürt vatandaşlarının Türkiye’ye bağlılığını, Türkiye’ye devlete bağlılığını zedelemeden bu olayı yapmamız gerekiyor. Yani burada eğer biz halen yaptığımız ilk önce terörü çözelim, ondan sonra ekonomik katkı yaparız, şunu yaparız, bunu yaparız değil başından olarak insan olarak başlayacağız bu olaya ve insan faktörü üzerine ahlaki, etik, hukuksal ,ekonomik sosyal mücadelemizi yapacağız. Yani o insanlar ile terör örgütü arasındaki bağı yok edeceğiz. Burada ben bir Türkiye vatandaşı olarak Dtp ile Pkk, istediği kadar Dtp şey desin; efendim ben Pkk’ya terör örgütü diyemem ama bir Türk vatandaşı, Türkiye’deki siyasi aktörler Chp’si, Akp’si Dtp’yi kullanmak durumundayız. Çünkü Dtp parlamentoda olduğu süre içinde Dtp ile kürt arasında bir bağlantı olacak. Yani o yüzden de biz bunu efendim sen terörist demiyorsun, o yüzden sen şöylesin, veya Dtp’yi öyle veya böyle bir takım eylemlerin sonucu veya söylemlerin sonucunda parlamentoda grup kurmadan düşürmek, şimdi bunlar büyük hatalar olurlar. O yüzden bence bugün eğer acılardan akıl çıkartacaksak, acılarımızı taşıyarak akıl çıkartacaksak, eğer insan faktörü temelinde gideceksek evet biz tezkereyi çıkartalım, evet biz sınır ötesi operasyona doğru gidelim ama insan faktörünü yani Türkiye’deki toplumsal beraberliği, toplumsal biraradalığı zedeleyecek, kürt vatandaşlarımızın devlete, topluma, bizlere, hepimizin beraber yaşamasına duyduğu güveni zedeleyecek bir harekette bulunmayalım derim. Bunu yapmadığımız sürece yani terörle hukukun üstünlüğünü, terörle insan olgusunu beraber düşünmediğimiz süre içinde ve o yöreye, o insanlarımıza bakın onlar da diğer ülkelerdeki örneğin Quebec ve Kanada örneği, İspanya Bask örneği. Bu ülkelerden çok daha farklı olarak herkes gibi oy verebiliyorlar, herkes gibi davranıyorlar. Yani biz buradayız diyorlar, o anlamda Dtp’ye de ciddi bir tırnak içinde şamar atıyorlar. Çünkü birdenbire Dtp de şaşırdı seçimlerden sonra. Böyle ise o zaman biz o insanları bir anlamda empati denilen yani beraber olmak, kendinizi onların yerine koyarak bu işi düşünmek, çözümü sağlamak yoluna gitmemiz gerekiyor. Bunu yaparsak, bunu Türkiye gösterirse zaten bence uluslararası hukuktan siyasi olarak terör eylemleri karşısında olan bir ülke olma sıfatından kazanmış olduğu meşruiyeti çok daha güçlü kılar. Çünkü eğer biz Kuzey Irak’a bunları yapmadan girersek birdenbire bu insanları da kaybedebiliriz ve birdenbire biz bunları çözeceğiz derken çok daha ciddi bir sorunla karşı karşıya kalırız. O yüzden de eğer acılardan akıl temelinde bir ders çıkaracaksak bence insani temelde olaya bakıp Türkiye’deki kürt sorununun çözümü için elinden gelen gayreti yapan bir siyasi akılla, onun yanında sınır ötesi operasyonu yapmak, fakat sınır ötesi operasyonu yaparken de lojistik olarak da çok doğru yapmak gerekiyor. Çünkü eğer oraya girip başarısız olursak o zaman çok daha ciddi sorunlarla da karşılaşmış olacağız.

Can Dündar: Sayın Keyman çok teşekkür ederim. Bende tam bu konuya girmek için hazırlık yapıyordum, siz böylece girmiş oldunuz. Böylece ilk turu tamamlamış oluyoruz. Şimdi diğer konuklarımızdan da bu sayın Keyman’ın deyişiyle acılardan akıl çıkarmayı nasıl başarabiliriz? Ne yapmalıyız ki hem terörü önleyebilelim, hem de bölge halkını da kaybetmeden bu sorunu çözebilelim. Bu konudaki görüşlerini alacağız, kısa bir aradan sonra.

Can Dündar: Evet şimdi ne yapacağız’a geldik. Önümüzdeki süreçte Türkiye bu sorunla nasıl baş eder konusunda görüşleri isteyeceğim ama kısaca sizlerden gelen bir kaç mesaja değinmek istiyorum. İzleyicilerimizin sayısı bu gece olayın sıcaklığı nedeniyle bir hayli fazla, o yüzden gelen mesajlar da fazla ama bir kaç örnek okumak istiyorum. Mete Gökçe demiş ki; Amerika bir vatandaşı için her yeri ayağa kaldırabiliyor. Peki biz onca şehidimiz için neden sürekli toplantılar yapıp vakit kaybediyoruz? Acaba ülke içinde Irak’a girmek için, askeri müdahale için, ülke dışında dış güçlerin onayına mahkum muyuz, yoksa hapis mi olduk demiş. Can Yıldır; Saddam döneminde bir çok sınır ötesi operasyon yapıldı ama terörün kökü kurutulamadı. Bu kez yapılacak sınır ötesi harekat terörün kökünün kurutulması konusunda ne kadar etkili olacak diye sormuş. Özgür Ablak; ben asker değilim ama saçma değil mi, oraya gittiğimizde ne bulmayı bekliyoruz? Tası tarağı alan kaçmış gitmiş olacak, şimdiden bu kadar haberden sonra diyor ve bu operasyon kamuoyunu rahatlatmak için mi yapılıyor diye soruyor ve Bursa’dan Burak Kaan da iki sorusu var. Amerika isterse bu operasyonu durdurur mu? İkincisi; acaba Pkk biz Irak’a girelim diye mi bu günlerde işi azıttı diye sormuş. Ben şimdi Ankara’ya dönmek istiyorum, tekrar sayın Aslan’a dönmek istiyorum. Zannediyorum ilk turda da konuştuk ama ondan sonra size yönelik de pek çok burada konuşma oldu sayın Aslan. Şöyle zor bir durum da olduğu anlaşılıyor hükümetin; güneydoğu’dan oy aldınız, fakat şu anda sizin de orada çok muteber karşılanmadığınız söylediğiniz bir operasyona imza atmak gibi bir durum var. Bu durumdan hükümet nasıl bir formül üretecek? Bu hem bir operasyon, hem de bölgede bir reform çabalarına nasıl devam ettirebilecek? Bir formülünüz var mı bu konuda?

İhsan Aslan: Sayın Dündar doğrusu zamanın yetmeyeceğini görüyorum. Keşke reklamlara ayırdığınız zaman kadar bizlere de zaman ayırsaydınız. Çünkü ülkenin çok önemli bir sorununu, önemli bir zaman diliminde konuşuyor ve tartışıyoruz. Ben partimi suçlayan, iddiaları olan arkadaşlarıma sözlerini keserek müdahale etmek istemedim, konuşmacıların konuşma haklarını ihlal etmek istemedim doğrusu ama bu iddiaların altında kalmak da istemiyorum. Ben hemen şunu söyleyeyim; umarım bir pozitif ayrımcılık benim lehime kullanırsanız, öyle bir hakkımın olduğuna inanıyorum ben. Çünkü bir çok şeye cevap vermek durumundayım ve süratle meramımı ifade etmeye ve suçlamalara cevap vermeye çalışacağım.

Can Dündar: Buyrun.

İhsan Aslan: Şimdi ben bir hususu çok önemli buluyorum. Aydınlarımızın bu sorunu tabulara takılmadan, çekinmeden tartışmaları gerektiğine inanıyorum ve bunu çok da faydalı buluyorum. Bu bağlamda sayın Laçiner’e ve sayın Keyman’a ben teşekkür ediyorum. Zira tahlillerine katılıyorum, çoğu katıldığım görüşlerdi. Meseleye çok soğukkanlı yaklaşmamız gerekiyor, ben ister istemez sayın Başer’in ve sayın Ateş’in bazı şeylerine cevap vermek durumundayım, daha sonra vaktim olursa çözüm sadedinde nelerin yapılabileceğini ve en azından bilebildiğim kadarıyla partimin bu konuda neler yapmayı düşündüğünü aktarmaya çalışacağım. Şimdi şüphesiz biz şiddete karşı şiddeti sınırsız bir şekilde dışlamıyoruz. Şiddet tabi silahlı gruplara ve bireylere karşı mutlaka uygulanmalıdır ama biz başlangıçta bazı yanlışlar yaptık ve suçlu, suçsuz ayrımı yapmadan sivilleri de içine alan bir güvenlik tedbiri geliştirdik. Bunun sonuçlarını bugün hep birlikte büyük bedelle ödüyoruz ve çoğu yetkililerin de bunu itiraf ettiğini biliyoruz. Vatandaşı bilgilendirmediğimiz şeklinde çok büyük bir suç işlediğimiz iddiası var. Biz vatandaşı çok iyi bilgilendirdik, çok iyi bilinçlendirdik, 22 Temmuz seçimlerinin sonuçlarını da onun için böyle çıktı. Halkımız bizi çok iyi anladı, sandık başına giderken de iradesini beyan etti ve bugüne kadar destek verdiği ideolojik örgütler karşısında Ak Parti’yi tercih etti, bunu arkadaşlarımız da ifade ettiler. Bir bakıma sorunun çözüm adresini belirlediler. Hiç soğukkanlılığımızı yitirmeden, şiddet örgüt tarafından nereye kadar tırmandırılırsa tırmandırılsın biz illa da demokrasi demeliyiz ve özgürlüklere zarar vermeden mutlaka sivil önlemler, sosyal önlemler, ekonomik önlemler geliştirmeliyiz. Zaten bugüne kadar en büyük hatalarımızdan biri, biz sorunun çözümünü tamamen güvenlik güçlerimize havale ettik, bu büyük bir haksızlıktı ve büyük bir yanlışlıktı. Çünkü her kurum kendine düşeni yapmalıdır. Eğer siyaset kurumu bugüne kadar kendine düşeni yapsaydı güvenlik güçlerimiz sorunun tamamını üstlenme mecburiyetinde kalmazlardı. Tabiki askere havale ederseniz, onun anladığı şey silah kullanmaktır. Yani sayın Ateş bugünkü siyasi kadrolar terörü büyüttü diyor. Terör 5 yılda büyümedi, 5 yıldan beri ortada yok, 23-25 yıldan beri var. Biz son diliminde iktidar sorumluluğunu üstlenmişizdir ve bunun gereğini yaptığımızı da yine seçim sonuçlarında ortaya koymuşuzdur. Halkımız bizim politikalarımızı destekledi, onayladı ve kendi geleceği için, çocuklarının geleceği için bu partiye ben çok politik de konuşmak istemezdim doğrusu ama, bu partiye güvendiğini büyük umutlar içinde olduğunu ifade etti. Şimdi bir de bunu Ankara büyüttü demiştim ben, önemsiyorum onu. Çünkü sorunun doğrusu tespitinde yani teşhisimizde ben uzun süre yanıldığımız kanaatindeyim ve Ankara’nın büyüttüğünü tekrar vurguluyorum ben. Şimdi biz tabulardan sorunu tartışma imkanı bulamadık doğrusu ve sorunun kökenine inemedik. Başlangıçta 3-5 çapulcu dedik, onun için polisiye tedbirler aldık ama sonuçta sayısı bugün binleri aşan bir silahlı örgütle karşı karşıyayız. O da önemli değil, yani silahlı militanların tamamını güvenlik güçlerimiz ortadan kaldırsa sizce bu sorun bitmiş oluyor mu? Bunun cevabı çok önemlidir. Hele hele Kuzey Irak’a girdiğimizde dış tepkileri hep konuştuk ama içeride halkımızın göstereceği tepkileri ifade edemedik biz, etmekten de kaçıyoruz doğrusu. Çünkü sorunu bir bütün olarak ele almak gerekiyor ve çözümü de bir paket olarak. Yani bütün boyutlarıyla iç ve dış, siyasi, sosyal, ekonomik boyutlarıyla ele almak gerekiyor. Tabiki askeri müdahale gerektiğinde yapılacaktır, tekrar söylüyorum ama bunun sonuçlarının hesabının yapılması gerekiyor. Bu hesabı yapmak da şüphesiz başta siyasi iktidarlara ve bunun altında da güvenlik güçlerinin teknik uzman kadrolarına düşüyor.

Can Dündar: Bölgede de büyük tepki olacak mıdır sayın Aslan?

İhsan Aslan: Buyrun?

Can Dündar: Bölgede de ciddi tepki olacak mıdır böyle bir operasyona diyorsunuz?

İhsan Aslan: Yani hiç şüpheniz olmasın. Vakit yok, buraya fazla değinemiyorum ama yani İstanbul’unda, İzmir’inde, Antalya’sında ve Diyarbakır’ında veya Şırnak’ında ne gibi tepkileri olacağının hesap edilmesi gerekiyor. Ne demek istediğimi çok iyi anlattığımı tahmin ediyorum ben. Sonra geçmişte hatalarımızdan ben bahsediyorum. Biz büyüttük yani, Ankara büyüttük iddiamı ispat etmeye çalışıyorum. Sivilleri içeren ve onların mağdur olmasına sebep olan tedbirlerimiz mazlumiyet psikolojisiyle örgüte destek noktasına dönüştü, bu çok önemliydi. Bunu bir çok kişi şu anda ifade ediyor. Sonra Ankara dönemsel olarak bir çok halk kesiminin karşısında sorun olarak gördü, geçmişte bazen dindarları, bazen işte şu anda olduğu gibi kürt halkını, bazen düşünen insanları komünist diye, solcu diye suçladı ve onları sorun olarak gördü. Yani bunu bizim yarattığımıza da inanıyorum. İlk kere tabi geçmişten niye yarattık bunu? Bölge halkından biz hizmeti, şefkati ve huzuru esirgedik. 20 yıl boyunca bölge o olağanüstü hal yönetimiyle yönetildi. Bunun ne demek olduğunu 20 yıl önce doğan insanlardan bugün bunu sormak gerekiyor ve bu tedbir kapsamında iç göçü biz teşvik ettik, sonra büyük bir bela olarak karşımıza çıktığını gördük. Bugün biz onun sonuçlarını İstanbul’da, varoşlarda, Antalya’da birlikte müşaade etmekteyiz. Şimdi gerçekten niye tırmandı? Ben Laçiner’e katıldığımı ifade etmek istiyorum. Bu geçen 5 yıllık iktidarımız boyunca aldığımız hem siyasi, hem sosyal, sosyal yardım projelerimiz açısından, hem ekonomik açıdan yani 30-40 yıldan beri yapılmamış şeyleri yaptık. Yapılmamışlar kadar bizim hizmetlerimiz oldu, yol, su, elektrik, sağlık ve eğitim alanlarında. Bunu burada tekrar istemiyorum, fazla vaktinizi almak istemiyorum.

Can Dündar: Evet sayın Aslan çözümlere doğru gelirsek. Bundan sonra izleyeceğiniz stratejiye.

İhsan Aslan: Hemen arkasından buraya dönerim. Müsaadenizle hemen buraya döneceğim ben, saate de bakıyorum. Şimdi gerçekten Dtp’nin bugün parlamento çatısı altında olması ülke adına çok olumlu bir gelişmedir. Eğer günün birinde politik duruşlarımızla, tepkilerimizle, biz onları parlamento çatısı altında faaliyet yapmaktan alıkoyarsak bu büyük bir kayıp olur, ben ona inanıyorum. Bu yanlışı yapmamamız gerekiyor. Böyle bir sonucun sadece şiddet taraftarı kesimlere fayda vereceğine ben inanıyorum. Sonuçta ben galiba fazla kullanmak istemiyorum, yanlış olur arkadaşlarımın hakkını korumak istiyorum. 22 Temmuz seçimlerinden sonra Ak Parti Türkiye'nin bütünlüğünün ve geleceğinin teminatı olduğunu ispatladı ve halk bunu onayladı. Bu bakımdan şunu demek istiyorum çözüm bağlamında; bu ekonomik tedbirlerimiz mutlaka devam edecektir. Kültürel anlamda, bireysel haklar bağlamında noksan kalan tedbirlerimiz de mutlaka geliştirilecek ve bu noksanlar telafi edilecektir. Başbakanımızın Diyarbakır’da ve muhtelif konuşmalarında ifade ettiği gibi süreç nasıl ilerlerse ilerlesin bunun tek çözümünün daha çok demokrasi olduğu ve Türkiye'nin Avrupa Birliği ile entegrasyonundan geçtiğine inanıyoruz ve mutlaka biz insanımızın layık olduğu hem yaşam standardı bağlamında, hem özgürlükler bağlamında, hem siyasi istikrar bağlamında yapması gerekenleri yapacağımıza inanıyorum ben. Eğer vakit kalırsa daha sonra doğrusu çözüm sadedinde bir şeyler söylemekte isterim.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz sayın Aslan, sağolun.

İhsan Aslan: Fazla sıkmak da istemiyorum.

Can Dündar: Pozitif ayrımcılığımızı kullandık bu noktaya kadar. Sayın Laçiner size bir kaç pas attı sayın Aslan. Bende şunu sormak istiyorum; dünyadaki örneklere de baktığımızda nasıl baş etmiş Avrupa’da özellikle başka ülkeler? Onlarla kıyaslayarak bir Türkiye için kısaca perspektif çizebilir misiniz?

Sedat Laçiner: Öncelikle Türkiye dünyadan çok ayrı bir gezegende yaşıyor gibi terörle mücadelede onu söyleyeyim. Yaklaşık, sadece Pkk terörü ile ilgili değil, sağ-sol terörü, geçmişte ermeni terörü, Osmanlı’dan gelen bir hastalık var. Terörle mücadeleyi teröristle mücadele sanıyoruz ve sayın Aslan da kusura bakmasın ben Chp ile Akp’nin, Mhp ile Anap’ın böyle sürece baktığım zaman terörle mücadelesini, Demirel, Yılmaz veya Erdoğan döneminde çok fark göremedim ama belki Erdoğan’ın ikinci döneminde bu fark görülebilir mi ona bakacağız. Çünkü Süleyman Demirel’e soruluyor dönemin cumhurbaşkanı. Neden deniyor bu terörle mücadeleyi başaramadınız? Neden başarılı olamadınız? Onun verdiği bir cevap var ki bu işi tam özetliyor. Yani bu 23 yıllık, 24 yıllık bizim hatalarımızı özetliyor. Diyor ki; bana diyor asker, polis ne istemiş de vermemişim. Şimdi siz eğer terörle mücadeleye askere ve polise her istediğini vermek olarak algılıyorsanız terörün T’sini daha bilmiyorsunuz. İster Demirel olun, ister başka bir kişi olun. Şu an geçmişte olduğu gibi terörle mücadele koltuğu boştur. Yani direksiyon, liderlik koltuğunda sivil inisiyatif, hükümet, cumhurbaşkanı, meclis üçlünün yer alması lazım. İngiltere örneği, İspanya örneği, Amerika örneği, İsrail örneği bunların hepsinde, gelişmiş ülkeler için söylüyorum, direksiyonda meclisin iradesi tamamen arkasındadır ve direksiyonda hükümet vardır ve hükümetin terörle mücadele için özel olarak oluşturduğu bir yapılanma vardır. Bizde böyle bir yapılanma yoktur. Ne yazık ki biz polisimizi, askerimizi, jandarmamızı dağda bayırda teröristin karşısına bıraktık. Sadece ben onları eleştirmek babında söylemiyorum, onlar hata da yaptılar, doğrular da yaptılar ama bakınız terörle mücadelenin iki kanadı vardır. Birinci kanadı terörist ile mücadeledir ve bu işin yüzde 10, yüzde 15 gibi aslında son derece cüzi bir kısmını oluşturur. Geriye kalan terörizmle mücadeledir. Teröristle mücadele, terörizmle mücadele. Terörizmle mücadele bu işin yüzde 80’idir, yüzde 85’idir. Bu kanadı boş bırakırsanız bütün teröristleri öldürseniz dahi yeni tür bir terör ortaya çıkar. Peki terörizmle mücadelede ne yapmıyoruz, ne yapmamız lazım? Birincisi terörizm ideolojik bir meydan okumadır, silahlı bir meydan okuma değildir. Terörist de şunu çok iyi bilir, yani 13 tane askeri öldürerek, her gün 13 tane öldürerek bu ülkenin askerini bitiremezsiniz, polisini bitiremezsiniz. Onun maksadı da bu değildir zaten. İdeolojik olarak devletin altını oymaya çalışır ve devleti kendine benzeştirmeye çalışır. Siz eğer ideolojik meydan okumaya, ideolojik bir cevap veremezseniz, fikri bağlamda, siyasi anlamda bir şey üretemezseniz o zaman başarılı olamazsınız. O yüzden ben sayın Cemil Çiçek’in sözüne de katılmıyorum, bence son derece yanlış bir ifadedir sözün bittiği yer. Söz başlamadı ki bitsin. Yani şu ana kadar eğer silahlı eyleme biz geçmemizden bahsediliyorsa 13 tane şehitten sonra eğer bunun fark ettiysek yanlış. Çünkü bizim zaten 10 binden fazla asker ve polisimiz şehit oldu. Çok evvelden başlaması gereken söz en azından şimdi başlaması lazım. Diğer bir mesele burada kürt sorunu vardır, güneydoğu sorunu vardır, terör sorunu vardır. 3 farklı sorunla karşı karşıyayız. Sapla samanı, 3 sorunu da birbirine karıştırmamak lazım ve burada bir kürt çoğulculuğuna ihtiyacımız var. Pkk terör örgütü burada Dtp’ye dahi izin vermiyor. Ilımlı kürtlerin hepsini ya öldürmüştür ya sindirmiştir. Yani ya fiziki olarak imha etmiştir ya da başka bir ülkeye göç etmeye zorlamıştır ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti de ne yazık ki terör örgütüne yardımcı olmuştur. Yani birazcık farklı konuşan kişiyi biz ya hapise attık, ya da sürgün olmasına neden olduk. Terör örgütüne yardımcı olmamız lazım. Hem Türkiye'nin içerisinde bir kürt çoğulculuğuna ihtiyacımız var, yani Pkk ve Dtp dışında da gruplara ve kişilere ihtiyacımız var, hem de aynı yöntem Irak’ın kuzeyine de sonuç verir. Yani şu anda biz Barzani, Talabani ile Irak kürtlerini karıştırıyoruz. Milyonlarca Irak kürdüyle Barzani’yi eş hale getirdik, aynı değiller. Irak’ta da bir kürt çoğulculuğunu sağlayabilirsek burada bizim çok işimize yarar.

Can Dündar: Son bir cümle alayım.

Sedat Laçiner: Diğer mesele de hem terörizmle mücadelede, hem terörle mücadelede bir cerrah hassasiyeti lazım. Yani bir damarı keserken yanındakini de keserseniz bütün bir milleti, devleti felç edersiniz. Yani Kuzey Irak’a girersek yararı olur, olur. Zararı olur mu, atar damarı keserseniz öyle bir zararı olur, öyle bir kan akar ki onun maliyeti çok büyük olur. Bir de şunu söylemem lazım; teröristle mücadele kısmında da ciddi hatalarımız var. Orada da en azından İngiltere, Amerika, İsrail örneklerine bakmak lazım. Sivrisinek’i öldürmek için elimizde ağır bir balyozla koşturup durmamamız lazım. Terörle mücadele için özel bir birim oluşturulması lazım, kurumlarımızı yıpratmamamız lazım, batıda hiçbir ülke bu işi düzenli ordularla yapmıyor. Yani terör biraz önce paşamız da söyledi, emekli paşamız da söyledi dedi ki; Pkk onurlu askerler gibi savaşmıyor. Savaşır mı, hangi terör örgütü bir asker gibi savaşır? Eğer o onurlu bir asker gibi savaşmıyorsa, siz de onurlu bir asker gibi savaşıyorsanız kaybetmeye mahkum olursunuz. O hangi yöntemi kullanıyorsa, terör örgütünün yöntemlerini çok iyi tespit etmek lazım ve ona karşılık verebilecek esneklikte, hızda, güçte birimleri oluşturmanız lazım. İngiltere örneğinde bu MI5’tır. Polisle birlikte yapmıştır çalışmalarını, gerektiğinde Cebeli Tarık’ta, gerektiğinde sevgilisiyle yatakta, gerektiğinde de bir sokakta teröristin başına inmiştir başka önlemleri alarak. Öyle dağda bayırda teröristin peşinde koşarak bu işin sonunu getiremeyiz. 25 bin kadar terörist öldürdük, eğer terörist öldürmekle sonuçlanmış olsaydı, teröristle mücadele terörü bitirecek olmuş olsaydı şu ana kadar biz 10 defa bitirmiş olurduk, sağolun.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın Laçiner. Sayın Ateş, kısaca rica ediyorum. İlk turda ben sizin için ayrımcılığımı kullandım.

Yılmaz Ateş: Ben bölgeyi özetledim sizin adınıza yani.

Can Dündar: Evet şimdi o çözümlere gelelim. Aslında Chp’nin bu konuda çok iddialı bir paketi vardı, daha önce okuduk.

Yılmaz Ateş: Var onlar da. Şimdi sayın Dündar bazı konuşmacıları dinleyince mendili alıp terör örgütü için ağlayasım geldi. Yani şimdi bu kundaktaki bebekleri katledenler kimlerdi? Bunlar bu bölgenin insanları değil miydi? Bu korucular bu bölgenin insanları değil miydi? Biz ulusal olarak, ulusal birlik teröre karşı gösteremediğimiz sürece daha çok ağlayıp dururuz diye düşünüyorum. Özellikle tabi nezaket perdesinin arkasına saklanarak bazı gerçekleri de söylemediğimiz zaman çok eksik kalır. Doğrusu bir bilim adamının Amerika ile nasıl genelkurmayın önünde, başbakanlığın önünde gösteri olmazmış, daha ne sabır gösterecek. Türkiye'nin askeri genelkurmayı, başbakanı gitti Vietnam’ı mı işgal etti, orada mı şehit veriyoruz? Gitti Irak’ı işgal etti, orada mı şehit veriyoruz.

Sedat Laçiner: Siz benim sözlerimi çarpıtmayın, sözlerimi çarpıtmayın.

Yılmaz Ateş: Rica ederim canım, her şey kayıtta, her şey kayıtta.

Sedat Laçiner: Bir söz bu kadar çarpıtılabilir.

Yılmaz Ateş: Müsaade edin, ben sizi sabırla bekledim.

Sedat Laçiner: Sabırla beklediniz ama çok kötü bir sonuç için beklemişsiniz, çok iyi bir niyetle bekleme değil.

Yılmaz Ateş: Hayır neden?

Sedat Laçiner: Benim sözlerim çok netti. Türk milleti ....

Yılmaz Ateş: Bir daha döner bakalım.

Can Dündar: Peki şu cümleyi alalım da olay doğru mu anlaşıldı onu anlayalı.

Sedat Laçiner: O zaman bir cümle açıklayayım, benim sözüm üzerine konuşursanız müsaade edin konuşayım.

Yılmaz Ateş: Siz niyet okuyorsunuz. Chp bilmem bu ülkenin ulusal birlik bütünlüğünü sağlamaya çalışan partiler.

Sedat Laçiner: Benim niyetimi okuyan sizsiniz. Şimdi bakın siz benim üzerimden siyaset yapmaya çalışıyorsunuz.

Yılmaz Ateş: Benim sizin üzerinizden siyaset yapmaya ihtiyacım yok.

Sedat Laçiner: Benim derdim Chp, Akp meselesi değildir.

Yılmaz Ateş: Kardeşim siz değil misiniz diyen parlamentoda bu Chp, Mhp, bilmem Akp’yi de yanlarına alıp, Dtp’ye şey yapacaklar diyen. Aynen alıyorum ki şey olmasın diye. Kovulmasını, biz niye kovalım? Dtp’yi biz niye kovalım?

Sedat Laçiner: Hayır benim söylediğim şeyi siz bu kadar yani yanlış anlıyorsanız zaten aynı dili konuşmuyoruz, siz Fransızca mı konuşuyorsunuz anlamadım ki ben.

Yılmaz Ateş: Chp’nin adını vererek söylüyorsunuz. Müsaade eder misiniz, müsaade edin ben ....

Sedat Laçiner: Benim sözüm üzerine konuşacaksanız müsaade edin de ben kendi sözümü açıklayayım. Burada yanlış anlaşılması için siz eğer hizmet edecekseniz .....

Yılmaz Ateş: Açıkladınız, söylediniz, söylediniz.

Sedat Laçiner: Bir cümle müsaade ediniz söyleyeyim.

Can Dündar: Peki o cümle neydi, onu anlayalım da ona göre doğru mu söylüyor evet.

Sedat Laçiner: Yani burada çok büyük bir şekilde çünkü atıf var çünkü bana. Lütfen iki tane şeyi söyledi. Birincisi, benim söylediğim şey şudur; Türk milleti yücedir Amerikan milletine benzemez. Kendi hükümeti hata da yapsa, yanlış da yapsa gidip onun önünde protesto etmez. Sabırla bekler, bugüne kadar da bütün bir millet, bütün siyasi grupları ordusunun arkasında yer almıştır. Pkk’nın karşısında yer almış lanetlemiştir, çocuğunu vermiştir.

Can Dündar: Peki sayın Ateş.

Sedat Laçiner: Bir dakika çok özür diliyorum.

Can Dündar: Hayır size bu atıf yaptığı buydu zaten.

Sedat Laçiner: Diyor ki; Chp, Mhp’yi yanına alıp Dtp’yi meclis dışına atmak. Bu Pkk’nın sinsi planıdır. Bu sinsi planı siz görürsünüz bu plana uymazsınız, bu bir tespittir. Ben bir siyasi değilim ama rica ediyorum ama lütfen benim sözlerimi de hiçbir siyasi partiyle ilgisi olmayan bir insanın sözlerine kaldı ki bütün siyasi partileri her zeminde eleştiren birisinin sözlerini de alıp siyasi bir çıkar için kullanmayın lütfen.

Yılmaz Ateş: Hayır zaten Türkiye'nin çıkmazı ortak. Keşke bir siyasi parti sözcüsü olarak karşımıza gelseydiniz, bilim adamı kisvesi altında gelince zaten iş çıkmaza ....

Sedat Laçiner: Kisve dediğiniz zaman bu hakarete girer, çok yanlış söylüyorsunuz.

Yılmaz Ateş: Hakaret etmiyorum. Ben kime ne hakaret edeceğimi biliyorum.

Sedat Laçiner: Yani siyaset yapacaksanız meydana gidin yapın, bilim adamının karşısında böyle kisve altında falan diye konuşmayın.

Yılmaz Ateş: Yapıyoruz, yapıyoruz, yapıyoruz.

Sedat Laçiner: Son derece yanlış ifadeler bunlar.

Yılmaz Ateş: Şimdi sayın Keyman İspanya örneğini verdi, Bask bölgesini verdi. Sayın Dündar bakın sanırım onu da belki ekler veya herhalde beni de tehid eder. İspanya Bask’ta örneğin silahlı teröristleri himaye eden siyasiler bile tutuklandı, Avrupa Birliği’nin kılı kıpırdamadı. Herhalde yanlış söylemiyorum değil mi hocam?

Fuat Keyman: Evet.

Yılmaz Ateş: Yani şimdi teröre karşı bu önlemler alınması gerekirken bazı bilim adamları terör kelimesini kullanmaktan kaçınıyor.

Can Dündar: Yani siyasetçilerin tutuklanması gerekirken anlamında mı yani bu önlemler alınması.

Yılmaz Ateş: Hayır hayır şu nedenle söylüyorum; yani terörün hiçbir koşul altında himaye görmemesi gerekir ki bu sorunu çözebilelim. Yani bu sorunu sadece askerin sorunu, sadece belli bir grubun sorunu, sadece bir iktidarın sorunu olarak görmek istemiyoruz, görmüyoruz da. Şimdi sayın yani bu polemiğe girmek istemezdim de ama çok istedi, çok istedi. Bende sayın Aslan dedi ki; bu terör bu hükümet döneminde başlamadı 25 yıldır var. Doğru, o 25 yıl önce sayın İhsan Aslan’ın söylediği bir kaç cümleyi okuyayım şimdi. Yani bu mantıkla terörü önleyebilir miyiz? Zulme karşı verdiği mücadele sonunda Pkk’yı kastederek, halkın mazlumiyeti yanında onun yegane koruyucusu ve destekçisi konumuna giren gerilla hareketi bölge halkının gözünde muteber bir kişiliğe sahip olmuştur. Mücadelenin ilk günlerinde bir köye gece gizlice girebilen gerilla timleri artık gündüzleri gitme imkanını bulmuştur. Halk ulusal kurtuluş mücadelesi verdiği kabul edilen Pkk harekatı yanında yer almaya başladı. Bölgedeki tüm ilave ve askeri birlikleri geri çekilmeli, özel tim ve koruculuk sistemi kaldırılmalıdır, Kemalist, laik ve demokratik ilkeler Türkiye’de herkese zorla dayatılmaktadır. Bu inkarcı ve kanlı politikacılar karşısında siz olsaydınız ne yapardınız diyen sayın İhsan Aslan. Sonra şu yemini yapan da sayın İhsan Aslan. Devletin varlığını ve bağımsızlığını, vatanı ve milletin bölünmez bütünlüğünü, milletin kayıtsız şartsız büyük Türk milleti önünde namusu üzerine yemin eden de sayın Aslan. Şimdi sayın Aslan bu iddialı, bunu 1990’lı yıllarda kitap olarak yazmış. Sonra meclise geldi, bunlar kamuoyuna yansıyınca basın toplantısı düzenledi, dedi ki; aynen burada basın toplantısı metini de elimde. Efendim ben 15 yıl önce bu görüşlerimi söyledim ama şimdi o görüşte değilim. Şimdi tabi bu terör örgütü haklı söylüyor. Bu 5 yıl önce olmadı, bu büyürken bunların katkısı vardı, şimdi de himaye görürken de bunların himayesi altında bu kayıtsızlık oluyor. Böyle bir vurdumduymazlık olur mu? Böyle bir şey olabilir mi? Sonra sayın Dündar Avusturya’da ırkçı bir parti birinci parti oldu, hükümeti kuracaktı, Avrupa Birliği devreye girdi, dedi ki; bu demokrasiye aykırıdır, yaptırtmayız dedi. Şimdi şeyi anlatmasınlar, doğu’da, güneydoğu’da bu seçim sonuçları maalesef çok doğru bir şekilde tahlil edilememiştir. Bir partimiz din aldı, parayı ambalajladı, sardı sattı biri de etnisiteyi, ırkı aldı. Bunlar birbirini kardeş parti ilan eden kişiler. Propogandalara hayır diyebiliyorsa ispat edeyim. Gidip propoganda yaptıkları şey şu; ya diline oy vereceksin, ya dinine oy vereceksin. Diğeri de gidiyor diyor ki; ya dinine oy vereceksin, dinine oy vermeyeceksen diline oy vereceksin. Hangi demokraside var etnisite ve din üzerine siyaset yapmak? Şimdi 22 Temmuz seçim sonuçlarını kimse nezaket kuralları adı altında, körler sağırlar birbirini ağırlar. Dönen paraların nasıl döndüğünü sadece Şırnak’ı söyleyeyim, 35 trilyon Şırnak’ta harcanan paralardır. Bunu ben söylemiyorum yöre halkı söylüyor.

Can Dündar: Peki sayın Ateş çok teşekkür ederim.

Yılmaz Ateş: Herhalde çözümlere de ....

Can Dündar: Ona vaktimiz kalmadı. İlk turda aslında siz sözlerinizin içinde aslında bunun nasıl çözüm getireceğine kısaca değindiniz.

Yılmaz Ateş: Bir şey ekleyeyim. Şunu herkes bizi bir şahit olarak şey yapıyor, sevgili hocanın itiraz ettiğim sözleri de var. Hangi beyefendi söyledi bilmiyorum ama biz Kuzey Irak’taki kürtleri de bu ülkenin düşmanı olarak görmüyoruz. Bu ülkeye olumsuz düşüncesi olanlara karşı mücadele edilmeli diyoruz. Bölge halkı bizim kardeşimiz. Yani arkadaşlarımız nereli bilmiyorum ama bende Tunceli’yim. Yani kendi köyüme gidemiyorum, durup dururken mi kendi köyüme gidemiyorum? Kendi köyüm boşaltılmış, keyfimden mi boşaltılmış? Yani bu Nasrettin hocanın dediği gibi yahu hırsızın hiç mi suçu yok? Yani bu terör örgütüne karşı maalesef ne Türk aydınlarının belli bir kesimi ne de kürt aydınlarının belli bir kesimi düşünce namusuna sadık kalsalardı, terörü lanetleselerdi terör bugün bu noktaya gelmezdi. Şu halimize bakın ya.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Yılmaz Ateş: Ben teşekkür ederim.

Can Dündar: Sayın Loğoğlu’na söz verecektim ama sayın Aslan söz istiyor.

İhsan Aslan: Çok kısaca, benim hakkım var.

Can Dündar: Sayın Aslan çok kısaca rica edeceğim, çünkü bundan sonra diğer konuklardan çalmış olacağız.

İhsan Aslan: Bunu esirgememeniz gerekiyor. Şimdi bakın 15 yıl önceki söylemime bakışımı ben toplantıda ifade ettim ama o doğru okunması gerekiyor. Bugün de buna benzer şeyler söyledim ama dedim ki; yanlış tedbirler halkı terör örgütünün yanına itiyor. O konuşmam aynen buydu, başka bir şey değildi yani. Doğrusu ben Şırnak’taki olayı da sayın Ateş özelleştirme politikamızla bağlantı kurdu. Polemiklere girmeyelim, ben muhalefetin bugüne kadar terörü bastırmak için hangi öneride bulunduğunu merak ediyorum doğrusu. Her birimizin geçmişte yanlışlarımız olabilir, her zaman bunu söylüyorum. Mühim olan geçmişte hatalarımızı fark etmek, hatta mümkünse dün yaptığımız yanlışları bugün fark edebilmek, bence bu onurlu bir şeydir. Geçmişi ikide bir getirip temcit pilavı gibi ısıtmanın bir anlamı yok. Topluma da faydası olmaz, sözcüye de bunun bir faydası olmaz. Ben teşekkür ederim, sağolun.

Can Dündar: Teşekkür ederiz. Sayın Loğoğlu sizle devam edelim, son görüşlerinizi alayım. İlk turda kısaca yapılanlara ilişkin görüşlerinizi belirttiniz. Bu turda diplomasi alanında Türkiye'nin yaptığı hatalar var mı ve bu süreçte nasıl bir yöntem izlenmeli ki Türkiye dünyanın hedefi olmadan bu işin içinden sıyrılabilsin?

Faruk Loğoğlu: Ben aslında daha önce sorduğunuz çözüm nedir sorusunu cevaplandırmak için kendimi hazırlamıştım.

Can Dündar: Buyrun buyrun, tabiki.

Faruk Loğoğlu: Onu yapmayı tercih ederim. Bu soruna bulunacak çözümün her şeyden önce ülkemizin insanlarının ortak iradesinin ürünü olması lazım ve bu çözümün demokrasi içinde bulunması lazım. Bunları söyledikten sonra Türkiye’de bugüne kadar eksik olan bu geçmiş hükümetleri de katıyor, bugünkü hükümeti de katıyor. Bu konunun dibine inmek için bütüncül bir strateji bir türlü oluşturamadık. Genellikle bir şeye tepki stratejisi oluşturuyoruz. Olaylar oluyor, o olayları, özellikle terör olaylarını önlemek için bir takım önlemler öngörüyoruz ama terörün kaynaklarını kurutmak babında hem öngördüğümüz önlemler yeterli olmuyor veya öngördüğümüz önlemleri hayata geçiremiyoruz. Bu bakımdan çözümün çok yönlü, çok kapsamlı bir strateji gerektirdiğini düşünüyorum. Belirlenecek stratejinin bütün unsurlarının eş zamanlı olarak uygulanmasının gerektiğine düşünüyorum. İçeriğine gelince böyle bir çözümün, bunun için de elbette silahlı mücadele unsuru olacaktır. Ben Irak’a bir sınır ötesi operasyona hakkımızın olduğunu söyledim ama bu hakka sahip olmak ya da bu hakkı kullanıp kullanmamak, ikisi apayrı konular. Bu hakkın kullanılması için hükümetin değerlendirme yapması lazım, bugünkü terörizmle mücadele yüksek kurulu’nda bu ilk değerlendirmenin yapıldığını, parti organlarında konunun görüşüldüğünü ve meclise muhtemelen bir tezkere için gidileceğini anlıyoruz. Tezkere için gitmek çok ciddi bir iştir. Türkiye Büyük Millet Meclisi de bunu uygun gördüğü taktirde o zaman Türk milletinin iradesi de tecelli etmiş olacaktır. Onun da gereğini yapmak lazım. Her halükarda içerideki silahlı mücadele de devam edecektir, ne zamana kadar? Pkk terör örgütü terörizmden vazgeçtiğini ilan edip silahlarını bırakıp, kendilerini adalete teslim edinceye kadar bu mücadele devam edecektir. İçerikte ayrıca tabiki ülkemizin o az gelişmiş bölgelerine yatırım olması lazım, istihdam yaratılması lazım, eğitim imkanlarının, sağlık hizmetlerinin artırılması lazım ve benim nazarımda kadın-erkek eşitliğini sağlayacak tedbirlerin de özellikle vurgulu bir biçimde hayata geçirilmesi lazım. Bunun yapılma yöntemi de hükümetin bu konuda sivil toplum kuruluşlarının da görüşünü alarak Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne gitmesi ve orada bütün ulusumuzun ortak olacağı bir stratejinin kabul edilmesidir.

Can Dündar: Evet sayın Loğoğlu çok teşekkür ederim. Sayın Keyman sizinle bitireceğiz. Aslında öğrenci arkadaşlarımın çok soruları vardı ama vakit kalmadı ne yazık ki. Onları size ben kısaca özetlemeye çalışayım. Sayın Loğoğlu’nun söylediği son bir söz aslında bu tepki stratejisinden söz etti. Gerçekten öyle görünüyor ki inisiyatif şu anda Pkk’da. Yani o tırmandırırsa Türkiye harekete geçiyor, bir şeyler tartışmaya, bizde program gündemine alıyoruz, tartışıyoruz, hükümet program gündemine alıyor tartışıyor ama terör durduğu zaman bizde konu gündemden kalkıyor. Ne yapmalı ki Türkiye inisiyatifi almalı?

Fuat Keyman: Bu konuda bakanlık ayrı bir bakanlık kurulsun diyen öneriler de var. Yani güneydoğu ile ilgili, güneydoğu’yu kalkınma ve teröre karşı mücadele bakanlığı gibi bir bakanlık ve sürekli olarak bununla ilgilenmek lazım. Fakat ben madde madde bir takım şeylerin altını çizmek istiyorum. Bunlardan bir tanesi eğer terörle ilgili, terörle mücadeleyle ilgili literatürü taradığımız zaman 3 tane şey ortaya çıkıyor, bunu bizim yapmamız gerekiyor. 1-teröre karşı sıfır tolerans. Terörle bir müzakere olmaz, terörle bir uzlaşma olmaz ve sıfır toleranstır. Fakat bunu yaparken muhakkak iki şeyin de önemi var. Bunlardan bir tanesi hukukun üstünlüğü ve demokratik normları muhakkak devletin ve siyasi aktörlerin ve güvenlik güçlerinin uyması lazım. ikincisi de terörün odaklandığı halkın güvenini sağlamak lazım. Şimdi bu üçünü bizim ister Chp olsun, ister Akp olsun, ister güvenlik güçleri olsun, ister aydınlar olsun burada bir toplumsal, yani Faruk bey’in dediği toplumsal uzlaşma burada olması lazım. Sıfır tolerans ama bununla birlikte güvenin artması ve demokrasi ve hukukun üstünlüğü temelinde bölgeye yaklaşmak. Şimdi daha stratejik olarak baktığımız zaman benim bir siyaset bilimci ve vatandaş olarak rahatsız olduklarımı size söyleyeyim, oradan da sonra da bir cümle ile tamamlayayım. 1-bir kere eğer biz terörle mücadele ediyorsak, 20 küsur yıldır mücadele ediyorsak ve 40 bin kişi kadar bir şehit verildiyse, bir can verildiyse ve halen daha veriyorsak bir kere televizyonda bu kurumsal kavgayı seyretmemiz lazım. Yani genelkurmay başkanı hükümeti eleştirmemesi, hükümetin bir şey yapmaması gibi bir kurumsal kavganın olmaması lazım. Yani siyaset bilimi deyimiyle, eğer teröre karşı mücadele ciddiyet temelinde yapılıyorsa etkinlik sağlanacaksa yönetim boşluğu olmaması lazım. Olsa bile kapalı kapının arkaları olması lazım. Yani televizyonda sürekli olarak basın toplantılarıyla biz yapacağız fakat irade yok, irade var ama şu yok gibi bir yönetim boşluğu mekanizması bence yapılmaması gerekiyor. İkincisi, Akp. Akp evet benim biraz evvel altını çizdiğim gibi ilk defa o seçim başarısını kazandı ama biz Akp’nin bu iradesinin ne olduğunu da bilmiyoruz. Yani bir sosyal adaletle yaklaşıyor bölgeye, belli bir yardımları var. Bana göre Osmanlı öncesine dönük bir sosyal vatandaşlıkla yaklaşıyor. Zaten sadaka demek yok 10 lira verildi de oy aldı demek, oradaki bölge halkına büyük bir bence yapılmaması gereken bir şey. Ama biz Akp’nin bu olayı nasıl teröre karşı mücadele bağlandığı için bilmiyoruz. Bu Akp’nin işine yarıyor ama Türkiye'nin işine ne kadar yaradığını, o yüzden Akp’nin çok net olarak madem bu sınır ötesi operasyon veya bu tür şeylere çok fazla meyilli değiller ama kendi başarıları ile teröre karşı mücadeleyi nasıl bağdaştıracaklar çok net olarak koymaları gerekiyor. Üçüncüsü, Dtp. Evet Dtp’nin parlamentoya girmesi çok önemlidir, evet Dtp bu bağlamda önemli bir aktördür ama Dtp’ye de önemli bir görev düşüyor. Dtp’nin de çok net olarak evlatlarımız, şehitlerimiz gibi kendisini muhakkak terör örgütüyle farklılaştırması lazım ve siyasi mücadelesini yapması lazım ve topluma ve kürt halkına biz parti olarak buranın daha iyileşmesini, daha huzurlanması, daha kalkınması için mücadele ediyoruz demesi lazım. Dördüncü olarak Mhp’nin Akp ile cumhurbaşkanlığı seçimi bağlamında göstermiş olduğu siyasi manevrayı, siyasi esnekliği bu bağlamda göstermesi lazım ve siyasi mücadeleyi ön plana çıkartacak şahinlik değil ama daha esnek bir siyasetle yaklaşması lazım. Beşincisi, bence Chp’nin bence sosyal ve adalet diyorsak bu kürt sorununun çözümünde yatıyor. Güvenlik eksenli, devlet eksenli yaklaşımdan bence halk ve insan eksenli yaklaşıma kayaraktan bunu dillendirmesi lazım. Bence Chp’nin bölgede bu kadar az oy alması, çok çok bence büyük bir soru işaretidir bunun yapılması gerekiyor ama Faruk bey’in söylediği gibi biz esasında bir toplum olarak birbirimizi kırmadan bu Türkiye'nin sorunudur. Bakın yani bu tartışmaya Akp, Chp diye başlarsak kaybederiz. Bu tartışmaya kurumsal kavga var diye başlarsak kaybederiz. Biz tartışmaya, söyleme, şunun olmaması gerekiyor; biz tartışmaya ve söyleme Türkiye için bu sorunun çözülmesi gerekir ama milli menfaetler değil Türkiye için yani Türk insanı için, o acılar için ve eğer Pazar günü hakikaten çok acı çektiysek, hakikaten çok rahatsız olduysak bir borçtur bence. Yani etik ve ahlaki benlik durumu buradan bir borç çıkarmak için toplumsal mutabakatın olup her durumda insani olayı öne çıkartaraktan bizim bu olaya yaklaşmamız gerekiyor. Eğer bunu bir siyasi malzeme haline getirirsek burada kaybederiz.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim sayın Keyman, toparlamış oldunuz.

Yılmaz Ateş: Sayın Dündar bir cümle söyleyebilir miyim.

Can Dündar: Kusura bakmayın vaktimiz doldu.

Yılmaz Ateş: Chp’nin seslendirmesi gereken politikalar aslında burada var.

Can Dündar: Bir cümle alayım o zaman Ateş.

Yılmaz Ateş: Bir cümle. Genellikle sayın Keyman’ın söylediklerine katılıyorum. Bakın biz bu farklılıkları kabul etmeliyiz. Toplum olarak da, Chp olarak da kabul ediyoruz. Asimilasyonla bir yere varamayacağımızı biliyoruz. Varolan bir etnik yapıyı inkara dönük yaklaşımlarla bir sorun çözülemeyeceğini biliyoruz ama dünyanın her yerinde sayın Dündar kökten ırkçılık ve kökten dincilik eğer yükselen değerse, bu toplumda da destek görüyorsa o bölgeyi gözyaşı ve kan gölü olmaktan maalesef kurtaramıyoruz. Topyekün buna karşı bir duruş sergilememiz ve çözüm bulmamız gerekir.

Fuat Keyman: Ama İspanya olayında, İrlanda olayında teröre karşı mücadele ekonomik kalkınmayı, hukuku bunların hepsini içerdi yani. O yüzden de bunu ayrıştırmayalım.

Can Dündar: Çok teşekkür ediyorum bütün konuklarımıza. Ankara’daki konuklarımıza da çok teşekkür ediyorum. Aslında gerçekten önemli mesajlar verildi. Bir defa şu çıktı ki; bir tezkere geliyor mecliste görünen o ki. Türkiye'nin bu konuda bir operasyon yapma hakkı olduğunu bir çok konuğumuz dile getirdi ama bu tezkerenin çıkması ille operasyonun olacağı anlamına gelmediği de dile getirildi. Dünyanın tepkisi ne olur’u tartışırken ilginç bir şekilde dünyanın tepkisinin tahmin edilenden daha az olacağı ama asıl Türkiye'nin içinden bir tepkiler olabileceğini konuklarımızdan bazıları dile getirdi ve altını çizdi. Sorunun askere havale edilmesinin hataları dile getirildi. Düzenli orduyla bu iş terörle baş etmenin zorluğu ve bir uzmanlarla bu işi götürmenin özel birimlerle bu işi yapmanın gereği dile getirildi ve hedef, burada son saldırılarda asıl hedefin Türkiye'nin demokratikleşme çabası bölgenin belki imarı olduğu ve inisiyatifin Pkk’nın elinden çıkıyor olmasına bir tepki olduğu dile getirildi ve yapılması gerekenin de teröre karşı sıfır tolerans göstererek bir cerrah hassasiyetiyle demokrasi içinde bir çözüm arayışı olduğu çoğu konuğumuzun üstünde ittifak sağladığı bir konu oldu. Evet bu acılardan bir akıl yaratmayı başarabilecek miyiz? Bu gece bunun bir yerde provasını yapmış olduk. Programa katılan bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum. Bu gece programımız yeniden yayınlanacak, Cumartesi sabah tekrarı var ve ayrıca bütün konuşulanların metnini internet sitemizde bulabileceksiniz. Programı birlikte hazırladığım arkadaşlarımla birlikte hepinize iyi geceler ve terörsüz bir Türkiye diliyorum, hoşçakalın efendim.