Haşim Kılıç (Anayasa Mahkemesi Başkanvekili): Türkiye Büyük Millet Meclisi üyeleri Antalya Milletvekili Deniz Baykal, Ankara Milletvekili Önder Sav ile isimleri ve seçim bölgeleri dava dilekçesinde yazılı 132 milletvekilinin 11. nci cumhurbaşkanının seçimine ilişkin Türkiye Büyük Millet Meclisi’ndeki oylamaya ilişkin yapılan itiraz kurulumuzca, heyetimizce görüşülmüş ve şöyle bir karara varılmıştır; 11. nci cumhurbaşkanının seçimine ilişkin ortaya çıkan cumhurbaşkanı seçiminde gözetilmesi gereken toplantı yeter sayısı ile ilgili Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin 27.4.2007 günlü 96. ncı birleşimindeki oylamaya ilişkin kararın bir iç tüzük değişikliği niteliğinde görüldüğü, bunun da anayasaya aykırı olduğu Haşim Kılıç ve Sacit Adalı’nın karşı oyu ve oy çokluğuyla 2, iç tüzük niteliğinde görülen Türkiye Büyük Millet Meclisi söz konusu kararının yürürlüğünün durdurulmasına karar verilmiştir.

Can Dündar: Merhaba, Ankara'nın en uzun gecesinde birlikteyiz. Anayasa mahkemesi, merakla beklenen kararını 2.5 saat önce açıkladı ve ilk tur oylamayı iptal etti ama bu bir final olduğu kadar, yeni bir başlangıç da oldu. Şimdi Türkiye doludizgin seçime gidiyor. Karar ne sonuç verdi, şimdi ne olacak, seçim ne getirecek; bu tarihi gecede bunları tartışacağız. Hazır olun, Neden başlıyor. Bu sabah Türkiye, İstanbul'da 1 Mayıs gerginliği ile uyandı. 600'e yakın gösterici gözaltına alındı. Öğleyin gözler Ankara'ya, anayasa mahkemesi'ne döndü.

Yüksek mahkeme 4 saatlik toplantı sonucu 9'a karşı 2 oyla tarihi kararını aldı ve Abdullah Gül'ün köşk'e çıkışını engelledi. Bu gece sadece bu kararı değil, o karara varana kadar yaşadığımız gelişmeleri de tartışacağız. Meclis'in ilk tur oylamasını, genelkurmay'ın geceyarısı muhtırasını, hükümet'in "ast-üst" ilişkisini hatırlatan açıklamasını, Çağlayan'daki cumhuriyet mitingini ve tüm bunların, belki de yarın açıklanacak seçimi nasıl etkileyeceğini, bütün bu sıcak gelişmeleri, çok değerli konuklarla değerlendireceğiz. Ankara'dan başlayacağım. Ankara'da sayın Aydın Menderes olacak. Halen Doğru Yol Partisi'nde siyasete devam ediyor. Merhum Başbakan Adnan Menderes'in oğlu. Büyük Değişim Partisi'nin ve daha sonra Demokrat Parti'nin Genel Başkanlığı’nı yaptı. Eski Refah Partisi Genel Başkan Yardımcısı, kendisine az sonra hoşgeldiniz diyeceğiz. Gelelim İstanbul’daki stüdyomuza. Buradaki konuklarımızı tanıştırayım. En başta sayın Erdal İnönü var. Halen Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi. O kendisini hep bir bilim insanı olarak tanımlar gerçi ama Türkiye onu önce merhum İsmet İnönü'nün oğlu olarak tanıyor, sonra Shp Genel Başkanı, Eski Başbakan Yardımcısı ve Dışişleri Bakanı olarak tanıyoruz, hoşgeldiniz sayın İnönü.

Erdal İnönü: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında sayın Korkut Özal var. Sayın Korkut Özal’da Turgut Özal’ın da kardeşi olarakta kendisini tanıştırabiliriz ama Mc hükümetlerinde bakanlık yaptı, Anap’ta ve Demokrat Parti’de siyaset yaptı. Başbakanın akıl hocası olduğu söyleniyor, yazılıp çiziliyor. Kendisi ne kadar, her ne kadar itiraz etse de hep ama 35 yıldır doğrudan ya da dolaylı siyasetin içinde sayın Özal da. Hoşgeldiniz sayın Özal.

Korkut Özal: Hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Ve Profesör Doktor sayın Zafer Üskül, Anayasa Hukuku Profösörü. Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi, aslında bu geceye damgasını vuran anayasa hukuku tartışmalarını birazdan ona soracağız, sayın Üslük hoşgeldiniz.

Zafer Üskül: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve sayın Necla Arat, Çağlayan mitinginin organizatörlerinden, mitingin düzenleyicilerinden, Ulusal Sivil Toplum Kuruluşları Birliği Başkanı, sayın Arat hoşgeldiniz.

Necla Arat: Hoşbulduk.

Can Dündar Ömer Laçiner son konuğumuz, Birikim Dergisi Genel Yayın Yönetmeni, sayın Laçiner side hoşgeldiniz.

Ömer Laçiner: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ayrıca stüdyomuzda İstanbul Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Kulübü öğrencileri var. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Onlar da tartışmamıza sorularıyla katılacaklar. Sizler de soru ve önerilerinizi internet aracılığıyla bizlere ulaştırabilirsiniz. Elektronik posta adresimiz; neden@ntv.com.tr Tartışmamıza başlamadan önce anayasa mahkemesinin ardından gözlerin döndüğü yere, meclise çevireceğiz kameralarımızı. Mecliste yarın oylama yapılmayacağı açıklandı. Ayrıntıları öğrenmek için karşımızda Ünsal Ünlü var. Ünsal’a soracağız yarın mecliste neler olacak diye?

Ünsal Ünlü: Can aslında yarın neler olacağı belli. Sen programa girişte söyledin, yepyeni bir süreç başladı şimdi Ankara’da. Yarın saat meclise danışma kurulu toplanacak. Ardından Cumhuriyet Halk Partisi, Ak Parti ve Anavatan Partisi grupbaşkan vekilleriyle birlikte Meclis Başkanı Bülent Arınç yeni seçim takvimini belirleyecek. Anayasa’nın 102. nci maddesi gereği burada yapılacak seçim turları arasında en az 3’er gün olması gerekiyor. Bu da yarın danışma kurulu toplanacak, karar alacak oylanacak derken Perşembe günü ilk tur oylamanın yapılacağını hesaplarsak takvim bize çok net olarak çıkıyor. 3, 7, 11 ve 15 Mayıs tarihleri arasında buradaki oylamaları yapılması mümkün gibi görünüyor. Ardından en önemli nokta belki Zafer Üskül hocam da ayrıntılı olarak anlatacaktır bunu ama bundan sonra anayasa mahkemesinin kararıyla yeni bir noktaya gelindi. Artık açılacak oylamada 367 milletvekilinin tespit edilmek zorunda. Meclis iç tüzüğüne göre de bir birleşimde iki kez üst üste oturum açılamazsa yani 367 oy bulanamazsa o oturum kapatılmak zorunda. Yani Perşembe günü eğer 367 oy’u Ak Parti bulamazsa iki kez oturum tekrarlanacak. Ardından kapanacak ve yeni tura geçilecek ama o yeni tur yine birinci tur hükmünde olacak. Karmaşık bir süreç gibi görünüyor ama daha çok seçime odaklanacağı için bunların aslında çokta fazla bir mana ifade etmediğini söylemek lazım. Yalnız belki programda da eminim açılacaktır bu tartışma. Ankara’nın yepyeni bir tartışma konusu var. Yeni cumhurbaşkanının seçilmesi muhtemelen gecikeceği için, en azından şu anda yaşanan süreç bunu gösteriyor, cumhurbaşkanına kim vekalet edecek tartışmaları başladı şimdi? Çünkü az önce bahsettiğim anayasanın 102. nci maddesi yenisi seçilinceye kadar eski cumhurbaşkanı görevinde diyor ama 106. ncı maddede, vekalet etmeyi düzenleyen 106. ncı maddede belirli haller sayıyor ve bu haller içinde ki hastalık ve yurtdışına çıkma gibi sebeplerle geçici olarak görevden ayrılması halinde göreve dönene kadar, ölüm çekilme veya başka bir sebeple. Bu noktanın yorumu çok önemli. Cumhurbaşkanlığı makamının boşalması taktirde de yenisi seçilinceye kadar Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı cumhurbaşkanlığına vekalet eder ve yetkilerini kullanır ifadesi yeralıyor. Şimdi yeni tartışma konumuz bu. Meclis Başkanı Bülent Arınç eğer seçim yapılamazsa, seçim gerçekleşemezse 16 Mayıs tarihinden itibaren Cumhurbaşkanı Sezer’in görev ve yetkilerini devralacak mı geçici bir süre için, Ankara’nın yeni tartışma konusu bu ama yarın biz yepyeni bir seçim takvimi ile kalkacağız. Saat 11’den itibaren bu belirlenecek ve yeni seçim takvimine göre de 3’er gün aralarla meclis tekrar bu kez bir farkla 367 milletvekilinin hazır bulunma şartını arayarak seçim turlarına başlayacak.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Birazdan bizde Zafer Üskül hocaya bunların ayrıntılarını soracağız. Zannediyorum onun da bu konuda önemli söyleyecekleri var. Özellikle cumhurbaşkanına kimin vekalet edeceği konusunda onun görüşünü yansıtacağız. Şu anda Ak Parti MKYK toplantısı devam ediyor. AKP’den gelen tepkileri ve ayrıntıları da Nilgün Balkaç’tan öğreneceğiz. Nilgün?

Nilgün Balkaç: Evet Ak Parti MKYK toplantısı başladı. Saat 20.10 civarında başladı bu toplantı Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın başkanlığında. Aslında burada MKYK toplantısı demek biraz güç. Çünkü içeride bakanlar da var, genişletilmiş bir MKYK toplantısı diyebiliriz. Hem başbakan, grupbaşkanvekilleri, genelbaşkan yardımcıları ve bakanlar bu toplantıda yeralmış durumdalar. Ak Parti bu toplantının ardından stratejisini belirleyecek. Bundan sonra ne yapacak, bugün kulislerde bütün gün bu konu tartışıldı. Özellikle anayasa mahkemesinin kararının beklendiği söylendi. Bugün aslında Ak Parti’nin grup toplantısı vardı, ancak bu grup toplantısı ertelendi. Çünkü anayasa mahkemesinin kararına herhangi bir etki yapılmaması için bu toplantı yarın saat 11’e ertelendi. Şu anda gözüken yarın saat 11’de Ak Parti grup toplantısı yapılacak ve Başbakan Recep Tayyip Erdoğan da grup toplantısında önemi mesajlar verecek bu sürece dair. Bu süreçte şu anda öne çıkan bir erken seçim olasılığı. Erken seçim olasılığı tümüyle gündemde. Ancak bu nasıl gerçekleştirilecek? İşte sorular burada tıkanıyor. Ak Parti tekrar birinci tur oylamasını Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Kurulu’nda yapacak mı? Ki şu anda gösterilen tablo da birinci tur oylaması bir kez daha yapılacak. Yeni yarın danışma kurulu’nun verdiği karar doğrultusunda. Yeni takvim doğrultusunda AKP şu andaki tabloda yeniden birinci turu yapacak gibi gözüküyor. Ancak bunun sonrasında erken seçimin takvimi ne olacak? İşte tartışılan nokta bu. Bu takvim hangi gün olacak, ne zaman olacak, işte bütün bunlar tartışma konusu. Bunun dışında bir başka nokta daha var tabi altı çizilen. Dün akşam MKYK toplantısında belli noktaların altı çizilmişti. Haziran ay’ının sonu ya da Temmuz ay’ının başı. Temmuz ay’ının başı daha ağırlıklı olarak basıyor. Erken seçim olarakta bu takvimin belirlenmesi düşünülüyordu. Şimdi içeride MKYK toplantısında tüm bu alternatifler değerlendiriliyor. Ancak tabi bir noktanın daha altını çizmemiz gerekiyor. Bugün Ak Parti anayasa mahkemesinin kararı beklenirken daha önce hazırladıkları yasa teklifü üzerinde çalışmalarını tamamladılar ve milletvekillerinden imza aldılar. Bu yasa teklifi neyi getiriyor? 25 yaş ve özellikle bağımsız milletvekillerinin pusulada yeralmasını sağlayan yasa değişikliğinin bu seçimde uygulanmasını sağlayacak. Anayasanın 67. nci maddesinin son fıkrası bir kereliğine mahsus olarak bu seçimlerde uygulanmayacak. Bu neyi öngörüyor, bu madde? Bu maddeye göre seçimlere ilişkin düzenlemeler 1 yıl öncesinden yapılması gerekiyor. Eğer bu değişiklik muhalefetin desteği ile Ak Parti Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden geçirirse ki bu değişikliğin bir kez daha altını çizmemiz gerekiyor. 25 yaş ile ilgili düzenlemeyi hem Cumhuriyet Halk Partisi, hem Anavatan Partisi’nin desteği ile daha önce Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden geçmişti. Eğer bu değişiklik yapılırsa bir erken seçim Türkiye'nin net olarak gelebilecek. Tabi bunun dışında başka bir anayasa değişikliği olacak mı? Kulislere yansıyan başka noktalar da var. Bunlardan bir tanesi 5 artı 5, cumhurbaşkanını halk seçmesi. İşte bunların hepsi kulislere yansıyan bilgiler. Ancak şu anda Ak Parti’nin gündeminde böyle bir başlık gözükmüyor. Şu anda diye altını çiziyorum. Bir saat sonra ne olacağı belli değil. Çünkü içeride MKYK toplantısında Başbakan Recep Tayyip Erdoğan yetkili kurullarla kararlarını vereceklerini söylemişti ve geniş bir açıklamanın da bu toplantının ardından yapılacağını belirtmişti. Ancak Ankara’da ilk mesajlar vardı bu konuya dair. Ak Parti Grupbaşkan Vekili Faruk Çelik bu konuyla ilgili parti olarak yargı kararlarına saygı duyacağız dedi. Daha önce muhalefetin açıklamalarını ibretle izledik, utanç verici bir manzara vardı ve bundan sonra yargı kararlarına saygılı olarak kararımızı vereceğiz dedi. Dediğimiz gibi Başbakan Recep Tayyip Erdoğan da MKYK toplantısına girerken bu konuyla ilgili olarak içeride son değerlendirmelerin yapılacağını söyledi. Şimdi merakla beklenen, Ak Parti’nin nasıl bir karar alacağı, seçim tarihinin ne olacağı ve anayasa değişikliğinin başka maddeleri de içerip içermeyeceği. Bu sorulara Ankara yanıt bekliyor Can.

Can Dündar: Nilgün biz gelişmelerle seninle yeniden birlikte olabilmeyi umuyoruz. Sadece şunu sormak istiyorum; oradaki biraz havadan da bahseder misin bize. Çıkanların psikolojisi, bu onlar için şok karar olmadı herhalde. Muhtemelen bekledikleri bir şey miydi? Bir moral bozukluğu havası var mı Akp’de?

Nilgün Balkaç: Aslında bu beklenen bir şeydi, raportörün kararı red yönünde olarak basına yansımıştı ama Ak Parti kurmaylarında herhangi bir beklenti yoktu red kararının anayasa mahkemesinden çıkacağı doğrultusunda. İki karar noktasında da şöyle bir düşünceleri vardı, bu öne çıkıyordu çok fazla. Her iki karar da çıktığı taktirde erken seçime gitme, bir de bu alternatif var tabi kulislerde konuşulan ve Ak Parti cephesinde konuşulan. Böyle bir nokta da var. Özellikle bugün milletvekilleri, yöneticiler, bazı isimler mutlaka Ak Parti’nin seçimlere gitmeleri gerektiğini söylüyorlar. Tabi anayasa mahkemesinin bu kararının ardından nasıl bir sonuç ortaya çıkacak belli değil ama bu şok bir karar olmadı. Çünkü Ak Parti de bir çok alternatif üzerinde olasılıklarını değerlendirmişti. Şimdi bu olasılıklar netleştirilecek ve bu netlikler açıklanacak. Havadan söz et dedin, peki buradaki havadan sözedersek Ak Parti MKYK toplantısı aslında hiç bu kadar yoğun olarak uzun süredir izlenmemişti. Türkiye'nin gündemi şu anda buraya kilitlenmiş durumda. Ak Parti’den çıkacak karar, tabi ve Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın söyleyeceklerini de. Bunun dışında kim ne yorum yaptı, havalar nasıl dersek bu noktada herhangi bir şey söyleyemeyiz. Çünkü bir sessizlik hakim. Hatırlayacaksınız dün akşam MKYK toplantısının ardından da bir yazılı açıklama yapılmıştı. Anayasa mahkemesinin kararına kadar herhangi bir açıklama yapılmayacak denmişti. Sessizlik devam ediyor, sanıyorum sessizliği bu toplantının ardından Ak Parti bozacak Can.

Can Dündar: Bizde o haberi bekliyor olacağız. Nilgün Balkaç’a çok teşekkür ediyoruz. Ünsal’a da teşekkür ediyoruz ve stüdyomuza dönüyoruz, tartışmamıza Zafer Üskül hocayla başlamak istiyorum ben. Hocam denmiştiniz ki bu karar gayrihukuki iddialar, daha doğrusu Chp’nin iddiaları ve bu dava reddedilmeye mahkum yorumunu yapmıştınız ama dava reddedilmedi. Niye böyle oldu?

Zafer Üskül: Bu görüşümü koruyorum. Önce iyi akşamlar herkese ve tabi gençlere iyi akşamlar. Ne yazık ki arkamızda kaldılar.

Can Dündar: Size destek için arkanızda.

Zafer Üskül: Evet sağolsunlar, onların desteğine ihtiyacımız var her zaman. Ben görüşümü koruyorum. Cumhurbaşkanı seçiminde toplantı yeter sayısının 96. ncı maddede belirlenmiş olduğunu, o madde dışında herhangi bir başka maddede aykırı bir hüküm bulunmadığını. Bu nedenle de toplantı yeter sayısının 184, ilk iki turda karar yeter, seçim yeter sayısının 367, son iki turda da 276 olduğu konusundaki görüşümü koruyorum. Neden böyle bir karar verildi bunu tabi ben bilemem. Ancak iki olguyu burada hiçbir yorum yapmadan belirtmem gerekir. Anayasa mahkemesi kararını e-bildirge veya e-muhtıra ardından ve ana muhalafet partisi Cumhuriyet Halk Partisi genel başkanının anayasa mahkemesinin aksine bir karar vermesi halinde ortaya bir kargaşa çıkacağı iddiasının ardından verilmiş olduğunu sadece hatırlatmakla yetiniyorum. Şimdi bir karar verildi, ancak .....

Can Dündar: Bunlar tarihi içinde anayasa mahkemesinde siyasi ortam etkili olmuş mudur? Bugünkü karar sormayayım madem.

Zafer Üskül: Şöyle söyleyeyim; şimdi bu kararın siyasi sonuçları vardır ve bu siyasi sonuçlardan herkes çok mutludur, başta hükümet. Adalet ve Kalkınma Partisi son derece memnun olsa gerektir. Çünkü onlar da başka nedenlerle bir sıkışmışlık durumundan anayasa mahkemesi kararıyla çıkış yolunu bulduklarını düşünmektedirler. En elverişli çıkış yolu muhtemelen buydu onlar için. Bunu herhalde önümüzdeki süreçte seçim ortamında kullanacaklardır. Cumhuriyet Halk Partisi memnundur bundan. Çünkü iddiası kanıtlanmış olmaktadır. Başka da zaten öyle çok ciddi ....

Korkut Özal: Dyp ile Anap pek mutlu görünmüyor.

Zafer Üskül: Onlar mutlu olmayabilirler ama onların mutlu olup olmadığını pek soran, arayanı da yok galiba.

Can Dündar: Ama biz soracağız sayın Özal’a birazdan.

Zafer Üskül: Herhalde sorulacaktır. Fakat şunu belirtmek lazım; şu anda bir anayasa mahkemesi kararından sözediyoruz ama bu karar henüz yok. Sanki bu karar varmış gibi hukuken, ben hukuktan bahsediyorum. Hukuken bu karar varmış gibi meclis kendine göre bir yeni gündem hazırlamaya uğraşıyor ve yorumlar yapılıyor. Neden yok bu karar? İki tane karardan sözediliyor. Bir iptal kararı, bir de yürütmenin durdurulması kararı. Bu kararların hukuken varolması için resmi gazetede yayınlanması lazım. Muhtemelen yürütmenin durdurulması kararı yarın yayınlanır resmi gazetede herhalde onu görebiliriz ama iptal kararını yarın resmi gazetede görebileceğimizden emin değilim. Çünkü çoğunluğun kararın gerekçesinde yazması gerekiyor. 2 karşı oy kullanan anayasa mahkemesi üyesinin de karşı oy gerekçelerini yazmaları gerekiyor. Bu gerekçeler yazılmadan iptal kararı resmi gazetede yayınlanamaz. Yayınlanmadığı sürece de yürürlüğe girmez ama yürütmeyi durdurma kararı için gerekçe gerekmez. Bu yarın yayınlanabilir. Şimdi o zaman biz gerekçeyi görmediğimiz için neye göre bundan sonra mecliste yapılacakları karar vermekte biraz sıkıntıya düşeriz. Şimdi şu soruyu sormamız gerekir; anayasa mahkemesi öyle anlaşılıyor ki iç tüzüğün 121. nci maddesinde oylama sırasında yapıldığını düşündüğü değişikliği iptal etmiştir. 121. nci madde 1996 yılında iç tüzüğe eklenmiştir. Bu iç tüzük ilk oylamada değiştirildiğine göre 96’da yürürlüğe konulan hüküm değişik bir biçimde uygulanmak istenmiştir. Şimdi bu iptal edildiğine göre 121. nci madde yoktur. 121. nci madde yoksa bu iç tüzük değişikliğidir ve bunun iptali gerekir iddiası ortaya atılırken ileri sürülen bir gerekçe efendim Özal’ın seçimi, sayın Özal’ın cumhurbaşkanı seçilmesi sırasında iç tüzüğün 121. nci maddesi yoktu. O nedenle anayasanın 102. nci maddesine göre seçilmişti ama şimdi 121. nci madde var. Dolayısıyla farklı bir durum sözkonusudur diyen gerekçe ortadan kalkmıştır.

Can Dündar: Ne olacak?

Zafer Üskül: Bu durumda acaba iç tüzükte 121. nci madde yokmuş gibi davranarak mı seçim sürecini yeniden başlatacaktır meclis. Yoksa sözlü olarak ifade edilen ve tam olarakta algılayamadığımız muhtemelen gerekçeye dayanarak yani toplantı yeter sayısı olarakta 367 kişinin hazır bulunması gerekir kuralından hareketle mi yeni oylamaları yapacaktır. Bu konuda benim hukuken herhangi bir şeyi söylemem şu anda mümkün değil. Bunu başka herhangi bir kişinin de söyleyebileceğini zannetmiyorum. Şimdi ....

Can Dündar: Akp yöneticileri bugün yeni bir takvim önereceklerini ve oylamaya devam edeceklerini ....

Zafer Üskül: Ama neye göre devam edecekler, yani 367’yi mi arayacaklar, yoklama mı yapacaklar, yapmayacaklar mı, meclis başkanı çıkıp çoğunluk vardır deyip başlayacak mı, açacak mı toplantıyı bunları bilmiyoruz.

Can Dündar: Herhalde 367’yi arayarak bir oylama yapacaklar evet.

Zafer Üskül: Şimdi öyle bir yorumla, öyle davranabilirler. Aslında bu meclisin yeni takviminin uygulanması süreci bana göre anayasa hukuku açısından baktığımızda hukuksal bir süreç değildir, politik bir süreçtir. Çünkü Adalet ve Kalkınma Partisi turların devamını, turların sonucunda cumhurbaşkanının seçilmemesini, bu durumun sonucunda da seçime gidilmesini istemektedir, bunu tercih etmektedir. Bu nedenle böyle yorumlayarak turları sürdürebilir. Bu onun bileceği bir şeydir. Sonuç olarak fiilen orada bir şeyler yapılacak. Hukuka uygun mu değil mi, birileri itiraz edebilir ama itiraz edecek kimse yok. Çünkü sadece Cumhuriyet Halk Partisi konuyu anayasa mahkemesine götürebilir bu durumda muhtemelen. O da 367 aranırsa niye götürsün, çünkü istediği olmaktadır. Dolayısıyla anayasa mahkemesinin yeniden süreci değerlendirmesinin söz konusu olacağını zannetmiyorum. Bu durumda muhtemelen süreç devam ettirilecek, seçim yapılmayacak ve cumhurbaşkanlığı seçimi yapılmayacak.

Can Dündar: Cumhurbaşkanlığı seçimi yapılmayacak, ülke genel seçime götürülecek.

Zafer Üskül: Ve meclisin seçiminin yenilenmesi zorunluluğu doğacaktır.

Can Dündar: Anayasa değişikliği bu süreye sığar mı?

Zafer Üskül: Şimdi bu süreç sona erdikten sonra meclis çalışmasına devam edecek. Üstelik yazın tatile girişi de erteleyebilir meclis.

Can Dündar: Meclise fesh olmayacak mıdır?

Zafer Üskül: Hayır, yenisi seçilinceye kadar meclis görevine devam edecek, anayasada açık hüküm var.

Can Dündar: Yani 16 Mayıs’a kadar seçilemezse, seçemezse cumhurbaşkanını bu meclis fesh olmayacak mı?

Zafer Üskül: Hayır fesh olmayacak. Türkiye meclissiz kalabilir mi? Anayasada hüküm var, yenisi seçilineceye kadar eskisi görevine devam eder diyor. Dolayısıyla Türkiye Büyük Millet Meclisi yeni seçimler yapılıp, yeni meclis başkanlık divanı kurup çalışmaya başlayıncaya kadar görevini sürdürecek. Bu süreç içinde elbette istenirse anayasa değişikliği gerçekleştirilebilir. Anayasa değişikliği mutlak surette yapılmalıdır ama belirtildiği gibi cumhurbaşkanlığı seçimi konusunda değil. Daha doğrusu cumhurbaşkanını halka seçtirme yönünde bir değişiklikten sözetmiyorum.

Can Dündar: Yapamaz mı bunu?

Zafer Üskül: İsterse yapar elbette yani ama neden yapmaması gerektiğini anlatacağım.

Can Dündar: İlkesel olarak yapamayacağı.

Zafer Üskül: Ama şu 102. nci maddenin mutlak surette yeniden yazılması gerekmektedir bir. İkincisi, toplantı yeter sayısı ile karar yeter sayısı anayasada belirtildiği gibi yanlış anlamalara neden olabiliyorsa bunu doğru anlayacak bir biçimde değiştirmek kaçınılmazdır. Aksi taktirde ülke seçime gider, işte 3 ay içinde, 2.5-3 ay içinde bir seçim yapılır, meclis toplanır yeni meclis cumhurbaşkanını yine seçemeyebilir. Biz 3 ayda bir seçim yapmak zorunda kalabiliriz. Anayasa mahkemesinin verdiği karar gerekçelerini okuyunca daha iyi anlayabileceğimiz bu karar muhtemelen Türkiye’yi böyle bir riskle karşı karşıya bırakmıştır.

Can Dündar: Bugün ama Baykal dedi ki; bu zaten bir risk değildir, tersine olması gereken şeydir. Büyük uzlaşma aranacaktır.

Zafer Üskül: Olabilir o sayın Baykal’ın görüşü. Ben hukukçu olarak önümüzdeki seçimin sonucunda çok farklı bir tablo çıkmayacağını düşünüyorum. Varsayalım ki tablo farklı çıktı, sonuç olarak 184 milletvekiline sahip bir parti grubu cumhurbaşkanlığı seçimini engelleme yetkisine sahip olacaktır.

Can Dündar: Bu durumda siz diyorsunuz ki; önce 102’yi yeniden yazmak zorundalar.

Zafer Üskül: Bu anayasa cumhurbaşkanını seçmeye sağlamaya yönelik bir anayasadır.

Can Dündar: Ama tam tersi oldu.

Zafer Üskül: Anayasa mahkemesinin yorumuyla cumhurbaşkanı seçmeyi imkansız hale getirmiştir. Şimdi bu değişiklik yapılmazsa ....

Can Dündar: Peki çok kısaca şunu da sorayım;

Zafer Üskül: Türkiye cumhurbaşkanını seçemez, 3 ayda bir biz seçim yaparız. 80 öncesinde 3 günde bir cumhurbaşkanı seçimi için turlar yapılıyordu. Şimdi 3 ayda bir seçim turları yapılır. Bu da Türkiye için herhalde asla içine girilmemesi gereken bir büyük risktir.

Can Dündar: Ama şu da mümkün diyorsunuz; yani hızla bir anayasa değişikliiği ile cumhurbaşkanını halk seçsin, mesela Anap’la Akp’nin bir uzlaşmasıyla.

Zafer Üskül: Halk seçsin, bu yapılabilir elbette bu da gerçekleştirilebilir ama o zaman şöyle bir tehlikeye bu durum Türkiye’yi sokar; halkın seçtiği cumhurbaşkanı anayasada yazılı yetkileri çok daha sıkı bir biçimde kullanacaktır. Diyecektir ki; hem anayasada bu kadar yetkim var, hem de ben yetkiyi asıl halktan alıyorum.

Can Dündar: Evet ben yorumunuzu ayrıca soracağım ama teknik olarak şu anda bu mümkün..

Zafer Üskül: Bu mümkün ama ...

Can Dündar: Yani seçime belki iki sandıkla gitmek ve birinde cumhurbaşkanı, birinde genel ...

Zafer Üskül: Bu mümkün ama Türkiye’de parlementer sistemi işlemez hale getirecek bir seçenek.

Can Dündar: Bir de çok kısaca cumhurbaşkanlığına kim vekalet edecektir önümüzdeki süreçte?

Zafer Üskül: Şimdi biraz önce Ankara’dan görüşünü bildiren muhabir arkadaşımız 102. nci maddeyi doğru okumadı ne yazık ki. Çünkü 102. nci madde şöyle diyor; seçilen yeni cumhurbaşkanı seçilecek olan değil, seçilen yeni cumhurbaşkanı göreve başlayıncaya kadar görev süresi dolan cumhurbaşkanının görevi devam eder. Şimdi burada anlatılmak istenen şudur; geçtiğimiz birinci turun sonucunda bir cumhurbaşkanı seçilebilirdi değil mi, teorik olarak bu mümkündü. 3’te 2 bulunurdu orada, oyu verirdi seçerdi. O zaman Türkiye'nin iki cumhurbaşkanı oluyor. Birisi görevini sürdüren, öbürü yeni seçilen. Şimdi bunlardan hangisinin görevde kalacağını ifade etmek için konulmuş bir fıkradır bu. Şunu söylüyor; eski cumhurbaşkanı görev süresinin sonuna kadar devam eder, yeni seçilen ondan sonra göreve başlar.

Can Dündar: Şimdi seçilmediğine göre.

Zafer Üskül: Şimdi seçilmediğine göre bu durumda anayasanın 106. ncı maddesinde cumhurbaşkanına vekillik etmeyle ilgili maddede şu, şu, şu durumlarda ve diğer durumlarda cumhurbaşkanına meclis başkanı vekalet eder deniliyor.

Can Dündar: Bülent Arınç cumhurbaşkanı olacaktır seçime kadar.

Zafer Üskül: Bana göre gayet açıkça cumhurbaşkanı seçilmemesi halinde yeni cumhurbaşkanı seçilinceye kadar ona vekalet etmesi gereken kişi, anayasaya göre bana göre değil. Anayasaya göre meclis başkanıdır.

Necla Arat: Bir şey sorabilir miyim? Eski cumhurbaşkanı, görevi tamamlanmış olan cumhurbaşkanının yenisi seçilinceye kadar devam etmesine engel olan bir şey var mı? Yani mantıki açıdan o maddeye baktığımızda; yeni cumhurbaşkanı seçilinceye kadar dediğine göre.

Zafer Üskül: Hayır öyle demiyor.

Necla Arat: Bir kere daha okur musunuz lütfen?

Zafer Üskül: Okuyayım tabi. Öyle demiyor 102. nci madde. Yeni cumhurbaşkanı seçilinceye kadar demiyor, keşke öyle deseydi. Çünkü ....

Necla Arat: Seçilen yeni başkanı diyor. Yeni cumhurbaşkanı görevine başlayıncaya kadar.

Zafer Üskül: Çünkü meclisle ilgili olarak yenilenmesine karar verilen meclisin yetkileri yeni meclisin seçilmesine kadar sürer. Eğer aynı anlayış cumhurbaşkanı için de geçerli olsaydı seçilmesi sürecine girilen cumhurbaşkanı seçilinceye kadar ya da yeni cumhurbaşkanı seçilinceye kadar eskisi görevini sürdürür derdi. Öyle demiyor. Seçilen bir cumhurbaşkanı diyor.

Can Dündar: Evet teşekkür ederiz. Aslında ...

Zafer Üskül: Yani bu şunu gösteriyor; birileri Marmaris’ten konuşmasın, yaptıkları anayasa bize bu sıkıntıları yaşatıyor. Bari sussunlar bir de bütün gelmiş geçmiş siyasetçilere şunu söylemek lazım, sayın Demirel’e de burada söylemek lazım; yani bütün bu maddeler yok muydu onların yönettiği dönemlerde? Düzeltmek için hiçbir girişimde bulunmadılar, başka şeyler de söyleyeceğim biraz sonra.

Can Dündar: Tamam evet biz süremizden çalmayalım. Tekrar döneceğim hocam onlara zaten siyasi yorumlarınızı almak için ama görünen o ki aslında Arınç’ın adaylığını engellemek içindi kısmen de olsa kampanyalar büyük ölçüde ama siz diyorsunuz ki en azından seçime kadar.

Zafer Üskül: Ben demiyorum anayasa diyor.

Can Dündar: Anayasa diyor ki; Bülent Arınç vekalet edecektir.

Necla Arat: Hukukçular o kadar farklı yorumlara .....

Can Dündar: Bu arada sayın Aydın Menderes’e bağlandık. Sayın Menderes biraz geç bağlanabildik, özür diliyoruz sizden. Biraz önce selamlarımı yollamıştım ama şimdi yeniden programımıza hoşgeldiniz diyorum.

Aydın Menderes: Estağfurullah, estağfurullah.

Can Dündar: Birazdan size de bağlanacağız.

Aydın Menderes: Çok teşekkür ediyorum.

Can Dündar: Efendim kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra tartışmamızı teknik düzeyden, politik düzeye taşıyacağız bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Ankara’yı dinledik, Ankara’nın nabzını tuttuk, meclise bağlandık, Akp’ye bağlandık ve konunun teknik ayrıntılarını da burada değerlendirdik. Şimdi biraz daha sürece genel bakmak istiyoruz ve bugüne nasıl geldik ve bugün geldiğimiz noktada neredeyiz, bunu tartışacağız ilk turda. İkinci turda bundan sonrasına bakmaya çalışacağız. Seçim ne olacak, seçime nasıl yansıyacak bütün bu olup bitenler? Sürece bakalım derken, isterseniz önce geçen hafta neler yaşandı, çok kısaca İrfan Bozan’ın dosyasıyla hatırlayalım, ondan sonra tartışmamıza başlayalım.

12 Nisan 2007

Yaşar Büyükanıt (Genelkurmay Başkanı): Biz hem cumhurbaşkanımızın hem de baş komutanımızın aynı zamanda silahlı kuvvetler ve Türk milletinin sahip olduğu cumhuriyetin temel değerlerine, anayasamızda ifadesini bulan laik, demokratik ve sosyal hukuk devleti idealine, devletin üniter yapısına bağlı ama sözde değil özde ve bunu davranışlarına yansıtacak şekilde bir cumhurbaşkanının oraya seçileceğine olan inancımı burada belirtmek istiyorum.

-Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt,12 Nisan'da, cumhurbaşkanlığı seçim takvimine 4 gün kala bu sözleri söyleyince herkes genelkurmay başkanı'nın cumhurbaşkanlığı seçimine ilişkin son sözünü söylediği görüşündeydi. Ancak bu son söz değildi.

13 Nisan 2007

Ahmet Necdet Sezer (Cumhurbaşkanı): Türkiye'de siyasal rejim, cumhuriyet kurulduğundan beri, hiçbir dönemde günümüzde olduğu kadar tehlikeyle karşı karşıya kalmamıştır. Laik cumhuriyet'in temel değerleri, ilk kez açıkça tartışma konusu yapılmaktadır.

-Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt'tan bir gün sonra konuşan Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer, giderayak rejim tehlikesine dikkat çekmişti. Bu kaygı hükümet tarafından paylaşılmadı. Cumhurbaşkanlığı konusunda sesi en gür çıkan parti Chp oldu. Partinin Lideri Deniz Baykal, tüm stratejisini Akp Lideri Recep Tayyip Erdoğan'ın köşke çıkmaması üzerine kurdu.

14 Nisan 2007 Ankara mitingi

-Akp'nin cumhurbaşkanlığı adaylığı belirleme süreci tüm muhalefetin tepkisini çekti. En büyük itirazsa Ankara'dan, Tandoğan meydanından geldi.

15 Nisan 2007

-Bu mitingden bir gün sonra Meclis Başkanı Bülent Arınç'ın yeni cumhurbaşkanı için kullandığı sıfatlar bu süreçte akıllarda kalan sözlerdendi.

15 Nisan 2007

Bülent Arınç (TBMM Başkanı): Meclisimizin, sivil, dindar demokrat bir cumhurbaşkanı seçecek olmasına yine itiraz ediliyor.

24 Nisan 2007

-Aylardır herkesin birbirine sorduğu "akp'nin cumhurbaşkanı adayı kim olur?" sorusu nihayet partinin en yetkili ağzı tarafından yanıtlandı. Partisinin grup toplantısında Başbakan Recep Tayyip Erdoğan adayını açıkladı.

24 Nisan 2007

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): 11. nci cumhurbaşkanı adaylığı için yaptığım son değerlendirmeler, bütün bu araştırmalar neticesinde bir ismi ortaya çıkarmıştır. O da değerli, bugüne kadar beraber bu yolda olduğumuz, bu hareketi beraber kurduğumuz Abdullah Gül kardeşimizdir.

-Açıklamanın hemen ardından, perde arkasında ciddi pazarlıkların döndüğü ve Meclis Başkanı Bülent Arınç'ın istediğinin olduğu iddiası yansıdı kulislere. Abdullah Gül ismi de muhalefeti tatmin etmedi. Chp meclise girmeyeceğini, oylama yapılacak oturumda 367 milletvekili olmazsa konuyu anayasa mahkemesine taşıyacağını söyledi. Birlikte hareket etme kararı alan Anap ve Dyp de meclise katılmayıp erken seçim istedi.

27 Nisan 2007

-Cuma günü yapılan oylamada Abdullah Gül, 357 oy alarak ilk turda gerekli olan 367 rakamına ulaşamadı. Oylamada 367 milletvekiline ulaşılamayınca Chp de soluğu anayasa mahkemesi kapısında aldı.

27 Nisan 2007

Önder Sav (Chp Genel Sekreteri): Birinci oylamanın gerçekleşmemiş olduğunu, birinci oylamanın yok sayılması gerektiğini ve bu nedenle de meclis iç tüzüğü ihlaline yönelik olarak yürürlüğün durdurulması kararının verilmesini esas karar verilinceye kadar bu uygulamanın yürürlülüğünün durdurulması talebimizi de anayasa mahkemesine iletmiş bulunuyoruz.

-Artık herkes anayasa mahkemesi'nin vereceği karara kilitlenmişken, Cuma gece yarısı genelkurmay başkanlığı'nın internet sitesindeki açıklama Ankara'yı sarstı.

Genelkurmay açıklaması: Son günlerde, cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde öne çıkan sorun, laikliğin tartışılması konusuna odaklanmış durumdadır. Bu durum, Türk Silahlı Kuvvetleri tarafından endişe ile izlenmektedir. Unutulmamalıdır ki, Türk Silahlı Kuvvetleri bu tartışmalarda taraftır ve laikliğin kesin savunucusudur. Ayrıca, Türk Silahlı Kuvvetleri yapılmakta olan tartışmaların ve olumsuz yöndeki yorumların kesin olarak karşısındadır, gerektiğinde tavrını ve davranışlarını açık ve net bir şekilde ortaya koyacaktır

-Kimi yorumculara göre muhtıra niteliği taşıyan bu açıklama askerin, cumhurbaşkanlığı sürecinde Akp'nin takındığı tavıra hatta Abdullah Gül'ün adaylığına itirazıydı.

28 Nisan 2007

-Bütün gözler hükümete çevrildi. Açıklamanın ardından 12 saat geçmeden hükümet sözcüsü kameraların karşısına geçti.

28 Nisan 2007

Cemil Çiçek (Adalet Bakanı ve Hükümet Sözcüsü): Bu açıklama hükümete karşı bir tutum olarak algılanmıştır. Kuşkusuz demokratik bir düzende bunun düşünülmesi dahi yadırgatıcıdır. Öncelikle söylemek isteriz ki, başbakan'a bağlı bir kurum olan genelkurmay başkanlığı'nın herhangi bir konuda hükümete karşı bir ifade kullanması demokratik bir hukuk devletinde düşünülemez. Genelkurmay başkanlığı hükümetin emrinde, görevleri anayasa ve yasalarla tayin edilmiş bir kurumdur..

-Açıklamayı kendisine yönelik bir tutum olarak algılayan hükümet cumhurbaşkanlığı konusundaki tavrında yeni bir tasarrufa gitmedi. Abdullah Gül "adaylığım sürüyor" dedi. Beraber tutum almaya özen gösteren Anavatan ve Dyp, cumhurbaşkanını seçmeden hemen erken seçim istedi.

29 Nisan 2007

-Vekilleri bu sözleri söylerken, yüzbinler İstanbul Çağlayan meydanında laiklik endişelerini haykırdı.

30 Nisan 2007 İstanbul Mitingi

-Muhalefet kanadından en dikkat çekici açıklamaysa ana muhalefet liderleri Deniz Baykal'dan geldi.

Deniz Baykal (Chp Genel Başkanı): Eğer anayasa mahkememiz cumhurbaşkanı seçimi için 367 'ye gerek yok doğrultusunda bir karar alacak olursa bu Türkiye'yi çok tehlikeli bir çatışmayı sürükleyecektir.

-Bu değerlendirmeyi Dyp Lideri Mehmet Ağar paylaşmadı.

Mehmet Ağar (Dyp Genel Başkanı): Mahkeme süreci beklemek ve mahkemeyi her türlü baskıdan azade tutmak mecburiyeti vardır.

-Ve beklenen karar bugün akşam saatlerinde geldi.

Haşim Kılıç: İç tüzük niteliğinde görülen Türkiye Büyük Millet Meclisi söz konusu kararının yürürlüğünün durdurulmasına karar verilmiştir

-Bu kararın ardından varolan meclisin cumhurbaşkanını seçmesi iyice zorlaştı. Ana muhalefet ve hükümetten ardarda gelen açıklamalar da erken seçimi işaret etti. Artık net olan tek durumsa artık seçimlerin Kasım’ı beklemeyeceği.

Can Dündar: Evet tartışmamıza sayın Erdal İnönü ile başlamak istiyorum. Sayın İnönü aslında bu süreci değerlendirmenizi isteyeceğim ama en başta şunu söylemek istiyorum; bir korku havası toplumun en azından ciddi bir bölümünde var, bir endişe var, vardı diyelim ama en başta da cumhurbaşkanı bunu dile getirdi. Cumhuriyetin bugüne kadar ki en büyük tehditle karşı karşıya olduğunu söyleyerek bir anlamda süreci başlattı. Siz aslında cumhuriyetin kurucularından birinin evinde büyüdünüz. O anlamda baktığınızda gerçekten cumhuriyetin büyük bir tehditle karşı karşıya olduğuna inanıyor musunuz sizde.

Erdal İnönü: Teşekkür ediyorum, bana iltifat ediyorsunuz. Önce şunu söyleyeyim; ben siyasette değilim biliyorsunuz artık. Eskiden bir süre siyasette kaldım ama daha evvel de söylediniz, ömrümün çoğu bilim yaşamında geçti, yine de o işlerle uğraşıyorum ama şunu söyleyeyim; Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan beri pek çok tehlikeyi göğüslemiştir, atlatmıştır ve yoluna devam etmiştir. Hiç kuşkum yok ki yine öyle olacak. Bu sarsıntıları geçireceğiz, herkesin umarım aklı, sağduyusu gelecek ve buradan kurtulacağız. Hemen şunu söyleyeyim; ben kendi kısa geçmişimdeki olayı hatırlıyorum, hükümetteyken bir cumhurbaşkanı seçimi de biz yapmıştık. Özal rahmetli olmuştu, ondan sonra hemen karşımıza cumhurbaşkanlığı seçimi geldi ve iki partinin desteklemesiyle sayın Demirel cumhurbaşkanı seçildi. Hiçbir bunalım olmadı, o kadar olmadı ki o seçim günü ben Esenboğa meydanında bir yabancı konuğu karşılamaya gitmiştim. Onu beklerken mecliste seçim başladı, sonra gittim seçime katıldı. Yani bu kadar rahat bir şekilde seçim oldu ve cumhurbaşkanı seçildi. Demek istiyorum ki; bir bunalım çıkması şart değildir. İstenirse eğer bu pekala önlenebilirdi, bundan sonra da önlenebilir. Umuyorum ki önlenecek. Bir de yine izin verirseniz siyasette olduğum zamandan 1-2 anıyı hatırlatayım, söyleyeyim. O günlerde 4 büyükelçi ile konuştum. O konuşmalar hiç beklemediğim bir şekilde demokrasinin nasıl yürümesi gerektiğini, nasıl yürüyeceğini bana anlattı. İlk konuştuğum Amerikan büyükelçisiydi. Ben daha yeni seçilmiştim, kendisine anlatmaya çalıştım ki, şimdi demokrasiye yeniden geçtik. Hiçbir tehlike olmadan, hiçblir kesinti olmadan yolumuza devam edeceğiz. Uzun boylu anlattım, sandım ki büyükelçiyi ikna ettim. Teşekkür etti adam, giderken şunu sordu; acaba dedi Türkiye’de sık sık askerlerin müdahele etmesinin nedeni Türk karekterinde uzlaşma unsurunun olmamasından mı kaynaklanıyor, Türkler fazla mı inatçı. Ben çok şaştım. Bütün konuşmalarımın başa gittiğini gördüm ve kızdım da tabi. Ne münasebet dedim, biz elbet gerekirse uzlaşırız ama onun görüşü buydu. Ondan sonra 1-2 gün sonra Lübnan büyükelçiliğinde bir davet vardı, oraya gittim. Orada konuşurken büyükelçinin yanındaki bir baş katip dedi ki; babanızı hatırlıyorum, biz vaktiyle burada yine böyle bir ... yapmıştık, babanız gelmişti. Ben kendisine refaket ettim, beraber dolaştık. Bana sordu Lübnan’da, durum nasıl bugün? Çok iyi dedim. Herşey gayet iyi, ekonomimiz çok parlak, hiçbir sıkıntımız yok. Dinledi, dinledi sonra bana dedi ki; ben hiç öyle görmüyorum sizin durumunuzu. Niye dedim? Sizin komşularınız sizin toprağınızda gözü var. Büyük devletlerin de burada çeşitil çıkarları var ve bu tehlikelere karşı sizi koruyacak güçlü bir ordunuz yok. Onun için ben geleceğinizi hiçte parlak görmüyorum. Sayın İnönü’nün söylediği tamamen doğru çıktı dedi. Bu konuşmayı yaptığımızda Lübnan’da bir iç savaş devam ediyordu. Ben dedim ki; biraraya gelelim, toparlanın ve düşmanlarınızdan kurtarın ülkenizi. Yok biz onu yapamayız dedi. Böyle bir yaklaşım gösterdi. Bir de başka bir büyükelçi ile, Arjantin büyükelçisi ile konuştum. O daha evvel olmuştu gerçi ama şimdi söyleyebilirim. Ona sordum niye dedim size boyuna darbe oluyor? Size dedi söyleyeyim. Bunun sorumlusu askerler değil, bunun sorumlusu bizleriz, sivileriz. Niye dedim? Bakın anlatayım dedi. Bir seçim oluyor, iktidara geliyor bir parti. Çok sevinçli herkes, askerlerden kurtulduk, iktidara geldi bir parti, sivil rejim kuruldu. Bir müddet sonra çeşitli zorluklar çıkıyor, ekonomik sıkıntılar çıkıyor, mecliste konuşmalar oluyor, kavgalar çıkıyor gazeteler başlıyor yazmaya. Nedir bu kavgalar, hiçbir iş yürümüyor, biz böyle yapamayacağız. İyisi bir yine askerler gelsin. Ondan sonra da onlar geliyorlar dedi. Şimdi gayet son bir şey, onu da söyleyeyim. O da Ürdün büyükelçisiyle konuşmamdı. O günlerde seçim olacaktı Ürdün’de. Ona sordum, nasıl dedim seçimler nasıl olacak? İyi olacak dedi sonra anladı benim niye sorduğumu. Şunu söyleyeyim dedi; bizdeki seçimler sizde olduğu kadar serbest olmaz. Niye dedim, dedi bizde herkes aynı fikirde değil. Büyük bir grup var, onlar Ürdün’ün bağımsız devlet olarak devamını istemiyorlar, onlar öteki araplarla birleşip başka bir devlet kurmak istiyorlar. Bu durumda biz nasıl serbest seçim olanağı veririz. Şimdi ben bunları toparlayarak şunu söyleyeceğim; çok şanslıyız ki Türkiye’de Atatürk’ün kurduğu cumhuriyette bu şartların hepsi gerçekleşmiş durumda. Demokrasiye bağlı güçlü bir ordumuz var, ortak değerlerimiz var, basınımız demokrasiyi destekliyor, işte bütün mesela bu ortak değerlere sahip çıkmakta. Şimdi son günlerde son iktidar döneminde yaşadığımız bir olay var, ortak değerlerin bir tanesi ki o da laiklik, laik düzen. Onu bir şekilde tarif etmekte tekrar, aşındırmak, ona karşı hareketler görülüyor. Bu izlenim yaratılıyor. Bütün sıkıntı buradan kaynaklanıyor. Onun için bunu biz önlemeliyiz. Bunu tabi önleyecek olan iktidar partisi en başta ama bütün zorluklar oradan kaynaklanıyor. İşte gördük hanımların büyük toplantısı görülmemiş toplantısı. Onların da korkusu bence o’ydu. Bizim yarın hepimizin işte bugün örneklerini gördüğümüz gibi bir tesettür içinde bizim dolaşmamızı isteyecekler mi? Bu ciddi bir korku, yaşamlarını değiştirecek bir korku. Onun için bu toplantıyı yapıyorlar. Bunu görmek gerekir ve aynı anlayışla cumhurbaşkanlığı seçimini de sonuçlandırmak gerekir. Uzlaşarak mümkündür ve laikliğe de toz kondurmadan bu seçimi bir tamamlamak gerekir, onu bekliyoruz.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın Erdal İnönü. Aslında yüreklere biraz da su serpen açılış yaptı böylece sayın İnönü. O kadar korkunç bir tehlikeyle karşı karşıya olmadığımız, Türkiye'nin bunun üstesinden gelebileceğimiz konusunda bir görüş beyan etti. Ben Ankara’ya sayın Menderes’e dönmek istiyorum. Hatırlayacaksınız aslında Türkiye 1950’lili yılları İnönü-Menderes mücadelesiyle geçirmişti. İkisinin oğulları bugün stüdyomuzda, iki deneyimli siyasetçi olarak bulunuyorlar. Sayın Menderes siz çok kısa bir süre önce yazdığınız yazıda, büyük bir krizin eşiğindeyiz demiştiniz. Özellikle bu muhtıranın arkasından yazdığınız yazıda, diş macunu tüpünden çıktı, aslında sayın Erdal İnönü’nün de çok sık kullandığı bir benzetmedir bu. Şimdi bunu nasıl yerleştireceğiz yerine diye yazdınız. Sizce bugünkü kararda bu tüpten çıkan diş macununun ne derece etkisi vardır ve varsa onu gerçekten tüpe sokmanın koşulları oluşmuş mudur?

Aydın Menderes: Anayasa mahkemesi kararı üzerinde iki yönü var, durmak gerekiyor. Onlardan bir tanesi maalesef olumsuz yönüdür. O da konunun hukuki cephesidir. Bir çok hukukçumuzu dinledik, 367’nin cumhurbaşkanlığı birinci ve ikinci tur seçimlerinde oylamaya geçilebilmesi için karar sayısı olmasının yanısıra ve hatta ötesinde toplantının gerçekleşeceğini sağlayacak olan toplantıyı açacak sayı olarak belirlenmesi son derecede tartışılacak dünya hukuk standartlarına kesinlikle uymayan bir karar olarak ortada durmaktadır. Türkiye'nin hukukla standartlarını anayasa mahkemesinin bu kararı yükseltmemiştir. Bu olumsuz yönüdür verilmiş kararın. Ancak olumlu bir yönü de vardır, olumlu bir yönü ise şudur; bir manada diş macunu tüpten çıkmadan anayasa mahkemesinin kararı ile bu kriz tam hak aşamasına gelmeden durdurulmuş gözüküyor. Sandığın yolu açıksa hele hele bugün Türkiye'mizde olduğu gibi yakın bir gelecekte eğer sandık önümüze gelecekse milletin önüne gelecekse Allah’a şükrolsun ki ortada bir kriz kalmamış demektir. Ben anayasa mahkemesinin kararını siyasetin önünü açmaya yönelik işi kolaylaştırmaya yönelik toplumda şu veya bu sebepten dolayı hasıl olmuş bir gazı boşaltmaya, o gazı almaya yönelik bir karar olduğunu düşünüyorum. Ancak bir başka garipliğe de ben yine burada temas etmek lüzumunu hissediyorum. Çünkü ben 1980-12 Eylül müdahelesine muhatap olmuş olan Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde milletvekiliydim. O meclis feshedildi, 12 Eylül’ü yapanlar uzun süre Türkiye’de o meclisi bir cumhurbaşkanını seçememekten dolayı habire muayeze ettiler, cumhurbaşkanını bile bu siyasetçiler seçemedi dediler. Şimdi ise bakıyorum Türkiye’de ne kadar tuhaftır ki bir takım çevreler bugünkü meclisi sen niye cumhurbaşkanı seçeceksin diye bugünkü Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne kızmaktadırlar. Şu ana kadar en aklıma gelipte gerçekleşmesini istemediğim ihtimallerin başında bugünkü iktidara Akp’ye aynı düzlemde durmak, onu savunmak gelirdi ama şu ana kadar soruyorum; Akp’ye yönelik bir takım iddialar var, delili var mı bunların? Hiçbirisinin delili yok. Eski tabiriyle kaoli mücerette. Şu ana kadar Akp iktidarıyla ilgili onun tasarruflarıyla, o hükümetin tasarruflarıyla ilgili herhangi bir yargı adamının, bir savcının, bir girişimi var mı? Benim bildiğim yok, varsa onu çıkılır var denilir. Peki bir suç duyurusu var mı ciddi, benim bildiğim o da yok. Peki Akp ile ilgili şu ana kadar bu parti siyasi partiler kanununun şu maddesini, bu maddesini bozdu, ihlal etti, karşı çıktı diye herhangi bir ilgili merciilerde bir gelişme olmuş mu, olmamış. Şimdi gayet güzeldir, Türkiye’de mitingler yapıyoruz. Ancak ben mitingleri birer akarsuya benzetirim. Bu akarsular denize kavuşurlar. Mitinglerin en büyüğü, en büyük miting seçimdir. Seçimden daha büyük miting yoktur. Eğer mitingleri seçimin yerine koymaya kalkışırsanız bu açıkça dayatma olur. Millet de bundan hoşlanmaz. Bugün şu kararla birlikte Türkiye’de bir gerilim düşmüştür. Ancak şu karardan öncesi itibariyle ben oturduğum yerden bir kıyaslama yapıyorum, 27 Nisan gününe nisbetle 1 Mayıs saat 7’ye kadar yani bu karar anayasa mahkemesinden açıklanana kadar Türk toplumu bölünmüş ve daha fazla kamplaşmış bir toplum görüntüsündeydi. Bundan daha büyük endişe duydum. Ancak anayasa mahkemesinin vermiş olduğu bu kararla hiç olmazsa bu gerilim düşmüştür. Cumhuriyete sahip çıkalım ama kamplaşmış, bölünmüş, herkesin kendi ötekisini kabul etmek istemeyeceği bir toplumda ise bunu gerçekleştimek mümkün değildir. Bu itibarla eğer şu temel ilkede birleşiyorsak, nedir o temel ilke? Bakın Türkiye Cumhuriyeti’nin iki tane kurucu ögesi vardır. Bunlardan birisi tam bağımsızlıktır, diğeri ise egemenliğin kayıtsız şartsız millette olmasıdır. Egemenlik kayıtsız şartsız millette ise egemenliğin sahibi milletse Türkiye’de bir tartışma olmaması gerekir. Bu itibarla ben şu noktada egemenliğin milletimizde olduğu noktasında buluşulacağını, hızla seçimlere gidileceğini, sayın cumhurbaşkanına kimin vekalet edeceği konusunun ve diğer konuların teknik birer ayrıntı olduğunu ama artık çarenin sandıkta seçimde ve milli iradede olduğunu söylemek istiyorum. Buna yaklaşılmıştır, bundan da memnunum, bir bakıma anayasa mahkemesinin kararı buna da katkıda bulunmuştur. Bu özel durumu da gözönünde bulundurmamız gerekecektir.

Can Dündar: Teşekkür ederiz sayın Menderes. Bu seçim ne getirir onu da tekrar sizin görüşlerinizi almak üzere size döneceğiz. Gördüğümüz gibi aslında konuklarımız şu ana kadar olayın hukuki boyutuyla siyasi boyutunu, kararın hukuki boyutuyla siyasi boyutunu ayırtederek bahsediyorlardan. Buna katılıp katılmadığını sayın Korkut Özal’a, Necla Arat’a ve Ömer Laçiner’e soracağım, kısa bir aradan sonra.

Can Dündar: Ankara’nın en uzun gecesindeyiz dedik. Akp’de toplantı sürüyor, meclis yarın kararını açıklayacak ve bundan sonrası biraz daha netleşecek zannediyorum. Bizde tartışmamıza sayın Korkut Özal ile devam edeceğiz. Sayın Özal diğer iki konuşmayı dinlediniz. Zannediyorum sayın İnönü ile 30 yıllık bir maziniz de var. 30 yıl öncesinden üniversiteden gelen bir maziniz var, doğru mudur?

Korkut Özal: Evet evet.

Can Dündar: OTDÜ yıllarından tanışıyorsunuz galiba.

Korkut Özal: Ortadoğu Teknik Üniversitesi’nde rektördü, bende orada hocaydım. 1960’lardan 71’e kadar.

Can Dündar: Aydın beyle de herhalde aynı dönemde meclisteydiniz.

Korkut Özal: Bu söylediği 12 Eylül’den evvel biz orada bende milletvekiliydim ve o 30 tur attık cumhurbaşkanını seçemedik. O olaylarda da sayın Menderes ile beraberdim.

Can Dündar: Tamda bende onu soracaktım.

Korkut Özal: Hemen bir şey söyleyeyim. Yani onu da özel söyledim ama şimdi izleyenlere. Yani bana göre 1993’te rahmetli Özal rahmetli olunca oraya seçilecek Erdal bey olmalıydı. Yani onun da hakkıydı, çünkü başbakan yardımcısıydı ve Demirel o hükümeti yangını 500 günde söndüreceğim, bana ödünç rey verin diye kurmuştu. Fakat orası açılınca birdenbire yürüdü gitti oraya. Sayın İnönü de orada zor bir durumda kaldı. Aydın bey için de bir şey söyleyeyim. Eğer Aydın bey bir kaza geçirdi Allah yani zor bir kazaydı. Eğer o kaza geçmeyeyip de o eski bağlılığını devam ettirebilseydi bugün muhtemelen bir cumhurbaşkanı adayı olabilirdi.

Can Dündar: Demek ki bu gece evet stüdyomuzda iki cumhurbaşkanı adayını, muhtemel adayı ağırlıyoruz.

Korkut Özal: Şimdi efendim bu meseleyi biraz özellikle burada oturan değerli genç arkadaşlarımızın bir persfektifi olsun diye başlayacağım. Müsaade ederseniz 46’dan alacağım işi.

Necla Arat: Sayın Özal oraya geçmeden önce bir öneri yapabilir miyim?

Korkut Özal: Buyrun efendim.

Necla Arat: Sayın İnönü ile ilgili görüşünüze bir uzlaşma vesilesi olarak Chp ile paylaşabilirsiniz gibi geliyor bana. Akp ve Chp cumhurbaşkanlığı konusunda aday olarak uzlaşıp pekala bütün problemleri çözebilirler.

Korkut Özal: Yani ben şu anda Akp’yi Ak Parti diyeyim, benim beyanım o’dur. Öyle de kendilerini tanıtıyorlar. Ak Parti ile benim herhangi bir organik ilişkim yok.

Necla Arat: Sayın başbakana ....

Korkut Özal: Bakın bu kadar siyaset içinde bulundum, 3 defa milletvekili, 3 defa bakan oldum particilik hiç yapmadım. Çünkü particiliğin bu ülkeye faydalı bir yol olduğunu görmedim.

Zafer Üskül: Partici olarak olmasada bu öneriyi iletebilirsiniz, bir ağırlığınız vardır.

Korkut Özal: Şimdi ben buradan hemen şöyle bir alayım.

Can Dündar: Buyrun.

Korkut Özal: Efedim ben 46 senesinde liseyi bitirdim ve üniversiteye başladım. O sene Türkiye çok partili rejime girdi. 7 Ocak 1946’da Demokrat Parti kuruldu ki işte Aydın bey’in babası Menderes, Celal Bayar hepsi rahmetli oldular. Fuat Köprülü ve Refik Koraltan. Biz o zaman genciz, üniversite ve ben o sene üniversitede teknik üniversiteye girdim aynı senenin sonunda. O sene alelacele bir seçim yapıldı. O seçime ben bu genç arkadaşlara bir anlatmak isterim kısaca, Türkiye nereden geldi buraya? Seçim daha evvel tek parti vardı. İlk defa çok partili bir şey oldu ve şöyle bir seçim kanunu çıktı; reyler açıktan atılacak, sayım gizli yapılacak. Yanlış duymadınız, bugün tersidir. Yani rey gizli atılır, açık sayılır. O zaman açık atılıyordu rey, bunu da Halk Partisi’nin o zamanki kadrosu başta babası olmak üzere çıkardılar bu kanunu. Şimdi bende o ara genç birisi olarak muhalifim. Gençler umumiyetle muhalif olur. Ben yani Demokrat Parti’yi o zaman benimsiyorum. Gittim bir havuz başında sabahtan akşama kadar seçim neticelerini arkadaşlarıma da dağıttım. Takip ediyoruz yani hakikaten bu seçim ne olacak? Ve ben orada akşama kadar ekmek, kuru ekmekle bekledim çetele tuttum. Seçim bitti benim çeteleye göre işçiler attılar, Kayseri bez fabrikasındaydı. Yüzde 75’i muhalefete, 3 tane memur aldılar, sandığı götürdüler içeri bir odada tasnif ettiler. Sonra dediler ki; yüzde 75 Halk partisi kazandı. Yani bunu yaşadım ve o seçimden sonra bir parlemento kuruldu ve açık söyleyelim, o parlementoya kadar 60 kadar Demokrat Parti milletvekili girebildi. Yani Kayseri’de olan başka yerlerde belki halkın zoruyla yaptırılmadı. O girenler de bana göre Türkiye'nin en büyük demokrasi mücadelesini verdiler ve neticede 1950’de ben üniversitenin son sınıfına gelmişim teknik üniversitede, bir seçim daha oldu. Bu seçim bana göre Türk siyasi tarihinin en şerefli seçimidiydi, 14 Mayıs 1951. Gerek muhalefet, gerek iktidar orada çok dürüst hareket etti.

Erdal İnönü: O zaman da babam cumhurbaşkanıydı.

Korkut Özal: Yine de babası cumhurbaşkanıydı. Ben onun şerefini babasına da söylerim. Yani inanın da bunda hakkı vardır, öbür tarafın da.

Can Dündar: 46’ya da hak veriyor musunuz Erdal bey? 46’da olup bitenlere hak veriyor musunuz?

Erdal İnönü: Bilmiyorum tabi, bilmiyorum.

Korkut Özal: O zaman belki kendisi talebeydi, bilmiyordu. Üniversitedeydiniz herhalde, talebeydiniz.

Erdal İnönü: Evet.

Korkut Özal: Şimdi efendim o seçimde çok güzel bir seçimdi. Bakın bugün halen öyle bir seçim yapamıyoruz. 3 tane parti vardı seçime giren, halk partisi, demokrat parti ve milli kalkınma partisi. Adayları vardı listenin üzerinde, biz İstanbul’da rey kullandık ve istediğinize işaret koyabiliyordunuz. Parti seçmiyordunuz, milletvekili seçiyordunuz. Ben bunu istiyorum diye ve her partiden de seçebiliyordunuz. O kadar daha böyle demokratik yapıydı. Şimdi bugün millete milletvekili seçtirmiyorlar artık. Millete diyorlar ki; ver reyini gerisine karışma. Atanan oluyor, bütün milletvekilleri bana göre yüzde 90’ı seçimle gelmiyor, atanmayla geliyor bu sistemde. Kim listenin başına gelirse. Efendim 10 sene ben Demokrat Parti zamanında hizmet yaptım. O da bana göre Türkiye'nin demokrasiye halkının açılmasıdır. Biz gittiğimiz zaman halkla devletin arasında en küçük bir ilişki yoktu. Bir vergi topluyordu, bir de çocuğunu askere alıyordu. Devletin bu kadar görevi vardı. Ondan sonra bu demokrasi gelince hizmet gitti, ben mesela su işlerinde çalıştım, köylerin su işleriydi, şuydu buydu haşır neşir olduk. Çok güzel hatıralarım var.

Can Dündar: Biraz bugüne gelmeye ....

Korkut Özal: O devir birdenbire bir ihtilalle kapandı. Bu ihtalin adı 27 Mayıs ihtilalidir ve bana göre Türk demokrasinin en zarar verici ve halen altında çıkamadığımız haraketi o’dur ve orada 3 tane de siyaset adamı idam edilmişlerdir ve açtığınız, okuduğunuz zaman suçlarının ne olduğu da belli değildir ve ondan sonra bir vesayet geldi Türkiye’ye. Anayasa ile geldi bu vesayet. 61 anayasası da, 82 anayasa da güzel bir söz söylendi demin, egemenlik kayıtsız şartsız, eski tabiriyle egemenlik değildi hakimiyetti o. Hakimiyet bilakayduşart milletindir, bu Atatürk’ün de oraya koydu. Bu şimdi egemenlik kayıtsız şartsız milletin değil artık, arada bir takım kurumlar var. Mesela bugün bir anayasa mahkemesi o parlementonun bir şeyinin üzerine bir karar verebilir hale geldi, daha evvel bu yoktu. Bunun gibi şeylerle Türk demokrasisi güdümlü hale getirildi. Yani bu gerçek demokratik bir yapı değil. Nitekim Ap’ya girerken de bize hep söyledikleri şudur; anayasanızı tam demokratik yapın. Bende buna inanıyorum. Demokrasi, mesala bakın sayın Necla hanımın organize ettiği Çağlayan şeyinden bende mutluluk duydum. Halkın bu kadar kendini ifade ederek gelmelerinden yani ben çocukluğumdan beri mutluluk duyuyorum. Dayatma değil, insanlar kendilerilerini ifade etsinler ve kararlarını da götürüp sandıkta versinler. Nasıl veriliyorsa verilsin. Maalesef bugün Türkiye’de sandıkta verilen karar bir iktidar çıkarıyor ama iktidar muktedir olamıyor, bu anayasanın yapısından dolayı.

Can Dündar: Bugünkü kararı öyle mi yorumluyorsunuz? Bunun bir uzantısı.

Korkut Özal: Bugün, şimdi burada geliyorum ben buna. Sistem seçilenlerin yapacağı yanlışlara karşı anayasaya öyle mekanizmalar konulmuş ki seçilenlerin getirdiği hükümet iktidar olamıyor. Ak Parti de 4.5 sene iktidar olamadı. Bir şeyler yaptı, tek başına gelmesinin avantajını kullandı, yani istikrar getirdi. O istikrarın getirdiği bir takım şeyler oldu, fakat bir demokratik yapıyla Türkiye'nin önünün açılması mümkün olmadı. Bunun önünün açılması yine demokrasiyle olması lazım, ben başka bir sistem düşünmüyorum. Şimdi bugün şu görenlerde gösterildi ki o 3’te 2’ye yakın ekseriyet alan bir parti bugün cumhurbaşkanını seçemez hale getirilmiştir bu son kararla.

Can Dündar: Necla hanımın itirazı var, 3’te 2 değil.

Korkut Özal: Evet bir dakika efendim, herkes fikrini söyleyecek.

Necla Arat: Bir kaç konuya itirazım var bir değil.

Can Dündar: Evet hepsini alacağım şimdi.

Korkut Özal: Şimdi bu parlementodan artık cumhurbaşkanı çıkmaz.

Can Dündar: İzin verir misiniz bundan sonrakini evet, süreci alacağım sizden.

Korkut Özal: Bu verilen karar bu istikamette verilmiştir. Bu kararla turlar atılır, demin Zafer bey de ifade etti ve bunun sonunda Türkiye seçime gider. Seçim meseleyi çözer mi, çözmez. Eğer bu karar burada durursa seçilen hiçbir parlemento cumhurbaşkanını seçecek duruma gelmez. Bu bakımdan bence mesele sadece bir seçim meselesi değildir. Bu seçimde milletin bu anayasanın yorumuna göre reyini kullanması lazımdır ve ben inanıyorum ki bu millet o reyini bu anayasanın çıkmasını çözecek şekilde de kullanacaktır.

Can Dündar: Ona da ikinci turda geleceğiz, çok teşekkür ederim. Sayın Arat, itirazlarım var dediniz.

Necla Arat: Evet teşekkür ederim.

Can Dündar: Hem mitingden biraz bahsedelim.

Necla Arat: Bahsedelim tabi.

Can Dündar: Bu mitingin etkisi ne oldu karar üzerine?

Necla Arat: Ama programın adı Neden olduğuna göre ben sayın Korkut Özal’a söylediği bazı şeyler konusunda neden sorusunu yönelteceğim. Çünkü genç arkadaşlarımız var, siyaset bilimi öğrencileri. Onlar siyasi tarih de okuyorlar. Yani 1946 sonrasını ve seçimleri nitelerken yaptığınız değerlendirmeler konusunda karşı görüşleri de bilmelerinde yarar var. Elbetteki çok partili rejimle demokratik yaşama geçildi ama neden 1960 devrimi oldu? Durup dururken mi oldu, bir takım nedenleri vardı. Ben lise son sınıf öğrencisiydim.

Korkut Özal: Ben o zaman bölge müdürüydüm efendim Elazığ’da.

Necla Arat: Devrim olduğu zaman izin verirseniz, devrim olduğu zaman tanıklık ettim. Millet kesinilkle sokaklardaydı. Büyük bir bayram havası yaşandı. Hiç kimse itiraz etmedi, demek ki hükümetin yaptığı o iktidar süresince bir takım yanlışlar vardı. Ülke yine bir bölünmüşlük süreci içerisine girmişti. Radyolarla her gün farklı listeler yayınlanıyordu. Şimdi bu tabi bugünkü konumuzla ilgili değil. Bugünkü konumuzla olan itirazım bütün demokrasilerde yüksek yargı merciileri, yüksek mahkemeler vardır. Anayasa mahkememiz ve Türkiye Cumhuriyeti’nin anayasal bir kuruluşu ve bir yüksek yargı merciidir. Aldığı kararı beğensenizde, beğenmeseniz de hukukun üstünlüğüne inanıyor ve saygı gösteriyorsanız, bu bütün hukukçuları bağlıyor. Bu karara saygıyla karşılamamız gerekiyor.

Korkut Özal: Niye yargıtay değil de anayasa mahkemesi?

Necla Arat: Çünkü ona verilmiş bir görev.

Korkut Özal: Niye yargıtay’ı yapmadılar diyorum.

Necla Arat: Bu anayasaları da biraz evvel arkadaşımla da konuştuk ....

Korkut Özal: En büyük hukuk kuralı yargıtay’dır.

Necla Arat: Bakın bu anayasaları hukukçular yaptı, askerler yapmadı. Her dönemde hukukçular üniversite öğretim üyeleri, siviller. Bir filozof diyor ki; benim ülkem yaptığımdır. Bugün ne kadar yanlışımız varsa hepimizin sorumluluğu var burada. Tutup herhangi bir kuruma bunu yükleyemeyiz. Siz uzun yıllar parlementoda görev yaptınız, bütün bu değişikliğini istediğiniz şeyleri neden o zaman yapmak üzere arkadaşlarınızla birlikte girişimde bulunmadınız, sorusunu da sorarım.

Korkut Özal: Bulundum efendim, bulundum. Bütün hayatım bununla geçti.

Necla Arat: Yani gerçekleştiremediniz ama sonuç alamadınız.

Korkut Özal: Ben halen bugün de bulunuyorum ve diyorum ki; şu anayasal yapının düzeltilmemesi halinde Türkiye bir büyük demokrasi olamaz diyorum. Bu anayasayla Türkiye bir yere gidemez. Ben bunu bugün söylemiyorum, abim başbakan olmuştu 1983 seçiminde beraber gidiyorduk. Abi dedim, önce şu anayasal yapıyı değiştirin. Ne zaman söyledim bunu, 1983’te daha o yeni başbakan olmuştu. O da bana dedi ki; ya Korkut dedi şu ekonomiyi bir düzeltelim, sonra bu şeyi yaparız. Bende ona dedim; sen ekonomiyi düzeltirsin ama bu anayasa eğer bu şekilde giderse senin ekonomiyi düzelttiğinin içine de okurlar. Nitekim ondan sonra gelenler de o ekonomiyi batağa götürmüşlerdir yani.

Necla Arat: Sayın Özal, anayasayı değiştirmemiz yetmiyor. Kafaları değiştirmediğimiz sürece yasalar çok fazla iş göremez hale geliyor.

Korkut Özal: Yalnız kafa değil efendim, yasaları da değiştirmemiz lazım.

Necla Arat: Tabi kafalar insanlara ait. Yani zihniyetler değişmediği sürece yasaların çok büyük etkisi olamıyor ne yazık ki.

Korkut Özal: Buna aynen katılıyorum, bir imza da ben  atarım.

Necla Arat: Ama bakın bu laiklik konusundaki tartışmalar bugün yaşanıyor ve bir takım problemler doğuyorsa ben öyle sanıyorum ki bu tartışmaların ortaya çıkmasında 15-20 sene evveline gittiğimizde siz madem ki 40’lı yıllara kadar gittiniz, laiklik içi boş bir kavramdır, yeniden tartışılması lazımdır, temelleri duruşması yapılmalıdır türünden görüşleri sizinde içinde bulunduğunuz bir vakıf sık sık dile getirdiğini biliyorsunuz yakından.

Korkut Özal: O zaman şunu sorayım, siz devam edin efendim; bakın Türkiye bir hukuk devleti, ne demek hukuk devleti?

Necla Arat: Ama izin verirseniz karşılıklı konuşmayalım da ben görüşlerimi sonra.

Can Dündar: Siz neden diye sorunca cevap hakkı doğdu efendim.

Korkut Özal: Bakın bir dakika efendim. Laiklikle ilgili son genelkurmaydan yapıldığı söylenen bildiri de dahil eğer Türkiye’de laikliğe aykırı bir takım hatalar, suçlar işleniyorsa bunun mercii ortalığı birbirine katacak bir bildiri mi yayınlamaktır, yoksa meseleyi yargıya mı götürmektir?

Necla Arat: Sayın Özal eğer bay Lagendijk Türkiye hakkında her şeyi söyleyebiliyorsa yurtdışında, Avrupa Birliği komiserleri herşeyi söylüyor, bize hangi doğrultuda hareket edeceğimiz buyruklarını veriyorlarsa sınırlarda veya bölücülerle mücadelede kanlarını, canlarını veren askerlerin de bu ülkede bir söz hakkı yok mu? Demokrasilerde her yurttaş konuşur. Subay olduğu için, apoleti, yıldızı olduğu için ona sus mu diyecek? Elbette söyleyecek.

Korkut Özal: Hayır efendim. Merciine gitsin.

Necla Arat: Oy veriyor, oy verdiğine göre bu konularda görüşünü de bildirecek.

Korkut Özal: Yani ben o söylediklerini yazdıklarını mercii onun kamuoyuna böyle bir bildiri değildir. Bu bildiri bakın Türkiye'nin ekonomisini silkeledi. Birdenbire borsa yüzde 8 düştü ve o dediğiniz hatalar düzeldi mi, düzelmedi. Düzelmlesinin yolu bu mu, bu değil.

Necla Arat: Ama herşey borsa demek değil, ekonomi zaten bozuk.

Korkut Özal: Yargıya götürün, suçluyu cezalandırın bitirin.

Necla Arat: Bütün bu pembe tablolara rağmen biz biliyoruz ki halk ekonomik sıkıntı içerisinde. Çok rica ediyorum, Ankara’da yürüyen 1 milyon insan, İstanbul’da yürüyen 4 milyona yakın insan piknik yapmaya mı çıktı? Sıkıntıları vardı, sıkıntılarını ifade ediyorlardı ve bu sayı biraz evvel konuşulduğu gibi bu kadarla sınırlı değil.

Korkut Özal: Efendim ben ona bir şey demiyorum.

Necla Arat: Türkiye'nin her tarafından bu toplantılara gelemeyenler sizlerle birlikteyiz diy bizlere mesajlar halen gönderiyorlar. 12 tane arkadaşım telefonların başında onlara cevap veriyor. Bizde katılacağız, daha da çok bunlar dile getirilmeli diye. Yani halk bir takım sıkıntıları, korkuları, kaygıları içselleştirmiş durumda. Bu durup dururken olmadı, kabus görmüyorlar. Bir şeyler var, yanlışlar var. Lütfen bu yanlışları iktidar görsün ve düzeltsin. Muhalefetle birlikte halçaresi arasın, bir uzlaşma noktası bulsunlar. Halk şimdi bizim burada tartıştığımız hukukun teknik konularıyla hiç ilgilenmiyor. Halk somut şeyler görmek istiyor, çözüm istiyor halk. Halk orada haykırdı, ne dedi; devrim yasalarına saygılı cumhurbaşkanı ve devrim yasalarına saygılı hükümet istiyoruz dedi. Peki neden diye acaba hükümet düşünüyor mu? Halk neden bunu söylüyor? Somut hiçbir şey yok diyorsunuz. Bakın son günlerde aşağı yukarı 6-7 yaşında, bildiride de sözü ediliyordu bunun, kız çocuklarının 23 Nisan’larda ne şekilde insanların karşısına çıkarıldığı. Küçücük yaşlardan yapılan koşullandırmanın daha sonra demokrasi için yararlı olup olmayacağı da düşünmeli. Geleceğin anneleri olacaklar bunlar.

Korkut Özal: Efendim bunlara bakın, tekrar Necla hanım.

Necla Arat: Yani bakın eğitime ve devlete din vurgusu çok ağır bir şekilde yapılıyor, halk bundan tedirgin.

Korkut Özal: Ama bunun yolu, bunu getirip böyle bir askeri tebliğle değil, merciine götürmek. Türkiye’de mahkemeler var.

Necla Arat: Hayır orada kaygılar dile getiriliyor. Yani orada bir uyarı yapılıyor.

Korkut Özal: Türkiye’de idari mahkemeler de var. Uyarı değil, bu eğer suçsa götürüp üzerine gitmeli, cezasını vermeli ki bir daha tekerrür etmesin bu.

Necla Arat: O zaman siz bizim yaptığımız mitingi çok beğendiğinizi söylüyorsunuz. Demek ki miting konusunda da içtenliğiniz hususunda kuşku duyarım. Neden?

Korkut Özal: Efendim ben miting için söylüyorum. Bizde gençliğimizde çok miting yaptık.

Necla Arat: Çünkü orada da ama benzer görüşler dile getirildi yani.

Korkut Özal: O görüşlerin ben inşallah sandığa yansımasını isterim sayın Arat.

Necla Arat: Yansır yansımaz onu bilemem ama halkın büyük bir kesimi bu görüşleri paylaşıyor.

Korkut Özal: İnşallah sandığa yansır o görüşler de Türkiye'nin ilerlemesinde şey yapar.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Şunu anlıyoruz ki aslında Korkut bey de mitingi son derece olumlu karşıladığını söylüyor ama ....

Korkut Özal: Ben olumlu karşılıyorum. Yani halkı böyle şey yapmak ne güzel bir şey.

Can Dündar: Askerin bir devreye girmesi bir muhtırayla, bir bildiriyle devreye girmesini doğru bulmuyor. Siz bunun da olması gerektiğini, olabileceğini söylüyorsunuz.

Necla Arat: Şimdi bakın yani bunun bu kadar eleştirilmesini anlamakta güçlük çekiyorum.

Korkut Özal: Hangisinin efendim?

Necla Arat: Ne derseniz deyin ....

Can Dündar: Askerin müdahelesini.

Necla Arat: Yani böyle bir uyarının yapılmış olmasını silahlı kuvvetler tarafından veya genelkurmay tarafından, demokrasiye tamamen ters, demokrasilerde olmaması gereken bir şey olarak yorumlanmasını anlamakta güçlük çekiyorum. Çünkü demokratik kurumlardan bir tanesi silahlı kuvvetler. Ülkenin önemli, sevilen sayılan bakın orada ben o büyük kitlenin karşısında insanların verdiği tepkiyi yakından izledim, sizde izlediniz. Ordu söz konusu olduğunda bu halk ordusuna çok bağlı, askerini seven bir halk. Büyük saygısı var. Boğaziçi Üniversitesi’nin yaptırdığı araştırmalar var, başka araştırma kurumlarının yaptırdığı araştırmalar var, halen Türk silahlı kuvvetleri en çok güvenilen kurum olarak halkın nezdinde büyük bir yere sahip. Dolayısıyla bu en çok itibar edilen, güvenilen kurumun çıkıpta bir konuda fikrini ifade etmesinde ne gibi bir zarar var? Siz ediyorsunuz, ben ediyorum, genelkurmay başkanı niçin edemesin?

Korkut Özal: Efendim yani ben bunun yolunun 3 tane kanalı var. Biri milli güvenlik kurulu var. Asker orada temsil ediliyor. Orada bütün sıkıntılarını en yüksek merciilere, başbakana yardımcılarına hepsine söyleyebilirler.

Necla Arat: Ama anlamıyorlar işte, dinlemiyorlar.

Korkut Özal: Efendim bir dakika, burada düzeltmemiz amaç.

Necla Arat: Cumhurbaşkanı söyledi, genelkurmay başkanı söyledi.

Korkut Özal: Bunu ortaya atıpta ortalığı karıştırmak amacınız olamaz öyle değil mi Can bey? Ben burada onun söylemesinin karşısında değilim. İkinci yer nedir, yargıdır. Nitekim benim duyduğuma göre yargı şimdi bunların üzerine gidiyor.

Necla Arat: Geç ama?

Korkut Özal: Ama bunu getiripte mesela bugün demokratik bir ülkede alalım bir ülke, İngiltere’de ordunun böyle bir şey yaptığını duydunuz mu hayatınızda?

Necla Arat: İngiltere’de bizimki gibi laiklik konusunda kaygılar olduğunu duydunuz mu?

Korkut Özal: Almanya’da?

Necla Arat: Bakın Almanya’da aynı.

Korkut Özal: Fransa’da, İtalya’da?

Necla Arat: Ama Almanya’da bakın nasyonel faşistler bir dakika dışarıya çıkamazlar. Hiçbir yere simgeleriyle vs.

Korkut Özal: Ama orada ordu yayın yapmaz orada.

Necla Arat: Her ülkenin kendine özgü korunma yöntemleri vardır.

Korkut Özal: Oranın anayasayı koruma kurumları vardır.

Necla Arat: Demokrasinin de korunmaya gereksinmesi vardır.

Can Dündar: Tam bu noktada sayın Menderes bir şey söylemek istiyor Ankara’dan ona bağlanalım. Buyrun sayın Menderes.

Aydın Menderes: Şimdi önce bu bir diyalog olacaksa ona göre birincisi. İkincisi bu sayın Arat’ın 27 Mayıs’a temas etti. O konuda 1-2 cümle söylememe izin vermenizi rica ediyorum. Her iki hususu birarada bir dikkatlerinize arzetmek istedim sayın Dündar.

Can Dündar: Evet teşekkür ederiz sayın Menderes. Aslında tabi diyalog olacak yani tartışmamız içinde ve gayet de canlı gidiyor bana sorarsanız. Necla hanım tamamlayacaksanız son cümlenizi alayım, sayın Laçiner’e döneceğim.

Necla Arat: Evet. Çağlayan mitingi ile ilgili bir sorunuz olmuştu. Aslında Çağlayan mitinginde öyle sanıyorum ki kamuoyunun tümünün üzerinde birleştiği nokta; bu mitingin belki de bir sübap vazifesi gördüğü, yani halkın görüşlerini, düşüncelerini rahat bir şekilde açıkladığı bir yer.

Korkut Özal: Sübap ne vaziyeti?

Necla Arat: Bir sübap, yani dışa vurdular görüşlerini, özgürce, barış içerisinde, bir şenlik havasında ve orada laiklik üzerinde çok önemil bir vurgu yapıldı. Yadsınamaz şekilde laikliğin sonuna kadar savunulması gerektiği ve savunulacağı dile getirildi. Bölünmüz bütünlük, ülke bağımsızlığı konusunda herkes hem fikirdi. Devrim yasalarına saygılı bir cumhurbaşkanı konusundaki duyarlılıklar çok net bir şekilde dile getirildi ve demokrasi. Demokrasi isteği dile getirildi. Yani gerçek demokrasi ama, demokrasicilik değil. Bütün bunlar Türkiye için çok olumlu şeyler diye düşünüyorum ben ve mitinglerin ülkenin diğer il’lerinde tekrarlarnması için inanılmaz talepler geliyor. Hatta biz biraz aramızda şakalaştık, dedik ki; biz yani miting komitesi olarak bir yerlerde miting yapacak kişiler değiliz. Sadece İstanbul’da bu düzenlemeyi yaptık, herkes kendi yerel ortamında demokratik koşulları ve tabi yasal koşulları yerine getirerek bunu yapabilir. Şimdi burada en önemli nokta sanıyorum ki halkın bu mesajlarını doğru okumak ve bu mesajlar doğrultusunda gerekli düzeltmeleri yapmaktır. Görmezlikten gelmek olmamalı.

Can Dündar: Evet bu da seçimde olacak herhalde. İkinci turda onu soracağım. Akp’de MKYK toplantısı sona erdi, oradan bir açıklama bekliyoruz. Oradaki açıklamayı da size anında yansıtacağız, tartışmamızın son turuna gireceğiz ondan sonra da. Sayın Laçiner’in toparlamasını rica edeceğim ilk turu, kısa bir aradan sonra.

Can Dündar: Sayın Ömer Laçiner’e vereceğim sözü ama ondan önce Aydın bey Ankara’dan bir cevap hakkı istemişti, ona kısaca döneceğim. Ondan sonra sayın Laçiner’e geleceğim. Aydın bey deminki tartışmayla ilgili zannediyorum siz söylemek istedikleriniz olduğunu belirtmiştiniz. Alalım onları lütfen, buyrun.

Aydın Menderes: Şimdi sayın Dündar nezaketinize çok teşekkür ediyorum.

Can Dündar: Estağfurullah.

Aydın Menderes: Bu diyalog olmasına benim bir itirazım yok, ancak öyle bir durumda benim de mikrofonum da açık olursa bu diyaloga tadını kaçırmayacak şekilde katkıda bulunmak isterim.

Can Dündar: Her zaman estağfurullah. Sürekli açık tutacağız mikrofonunuzu buyrun.

Aydın Menderes: Sağolun. Şimdi herkes kendine yakışanı yapar. 27 Mayıs için herkes istediğini düşünür, istediğini söyler ama 27 Mayıs’ı haklı bulan, öven bir kimse kesinlikle demokratlıktan bahsedemez. Eğer her 27 Mayıs iyi diyorsa, hem de ben demokratım diyorsa bunun da lügattaki adı; takiye kere takiyedir, bir kere bunu bir yerine koyalım bu işi. İkincisi, bir üniversite profesörü hem de bir hanımefendinin 47 yıldır milletin acısı dinmemişken o konuyla ilgili bir dizi karşısında o günleri yaşayan, yaşamayan herkesin nasıl bir dehşet içinde kaldığını görmemezlikten gelerek 27 Mayıs’a da bu şekilde sahip çıkmasını fevkalade garipsediğimi de söyleyeyim. Şimdi sayın Arat’a ben soruyorum, 12 Mart için ne diyorsunuz? 12 Eylül için ne diyorsunuz, o zaman da asker konuştu. Sıkıyönetim mahkemelerinin verdiği kararlara ne diyorsunuz bugüne kadar? Kenan Evren’e, Tahsin Şahinka’ya ne diyorsunuz, Faik Tülün’e ne diyorsunuz, Ali Elverdi’ye ne diyorsunuz? Eğer hayır onlar da darbe, 27 Mayıs devrim diyorsanız eski bir milli birlik komitesi üyesi Kamil Karavelioğlu gibi bunları ayırt etme hakkını nereden buluyorsunuz? Neye göre meşrulaştırıyorsunuz bunu? Bu acıları Türkiye'nin kapatması lazım. Demokrasi varsa bu ülkede 27 Mayıs her zaman Türkiye'nin en kara günü olarak hatırlanacaktır. Bunun böyle bilinmesinde fayda vardır.

Can Dündar: Teşekkür ederiz sayın Menderes. Bir türlü gelemiyoruz sayın Laçiner’e ama sayın Arat’ın cevap hakkı var, buyrun evet.

Necla Arat: Sayın Menderes ben acınıza saygı duyuyorum, ancak tarihsel olaylara bakarken toplumsal olayları değerlendirirken asla duygusal davranmamalıyız. Yani dizileri arkasına sığınmamalıyız. Ben burada dile getirdiğim şuydu;

Aydın Menderes: Niye siz duygusal olmuyorsunuz da ben niye duygusal oluyorum efendim?

Necla Arat: İzin verirseniz, sayın Menderes dile getirdiğim şuydu; neden yapıldı? Durup dururken niçin yapıldı? Şartlar oluşmuştu?

Aydın Menderes: 12 Eylül niye yapıldı? 12 Mart niye yapıldı?

Necla Arat: Yani 12 Mart ve 12 Eylül’ü asla 27 Mayıs’la aynı kefeye koymuyorum. Ben de her ikisini şiddetle karşıyım.

Aydın Menderes: Ne hakkınız var, bunu neye göre ayırıyorsunuz siz.

Necla Arat: 12 Eylül anayasasına hayır oyu veren küçük azınlığın içerisindeyim.

Aydın Menderes: Bana yarayan darbe yaşasın, yaramayanı kötüleyim gitsin böyle şey olur mu? Böyle bir çifte standar olur mu koskoca bir profesör hanımefendi?

Necla Arat: Ne demek çifte standart?  Yani bu yarattıkları şartlara göre tartışırsınız.

Aydın Menderes: Böyle bir çitfe standart yakışıyor mu size yani?

Necla Arat: Cumhuriyet tarihinin en özgürlükçü anayasasını yapan bir devrimdir 27 Mayıs.

Aydın Menderes: Hadi bakalım kolaysa getirin bir daha o anayasayı.

Necla Arat: Gelecektir, merak etmeyin bir süre sonra gençler yetişiyor.

Aydın Menderes: Haydi meydanlarda bağırtın 27 Mayıs anayasası diye.

Necla Arat: Devrimci ve demokratik bir anayasaya elbette kavuşacağız.

Can Dündar: Teşekkür ederim sayın Laçiner size .....

Aydın Menderes: O size göre öyle olur sadece. Aklınız tek parti aklı. Nesil tükenmiş.

Can Dündar: Bir son dakika gelişmemiz var hemen onu duyuralım. Ak Parti yeni turların ay’ın 3’ünde, 3 Mayıs’ta, 7 Mayıs’ta, 11’inde ve 15’inde yapılacağını ilan etti. Onları önerecek yarın. Böylece önümüzdeki takvim bu saatte biraz netleşmiş oluyor. Yarın herhalde bunun ayrıntıları belli olacaktır. Buyrun sayın Laçiner.

Ömer Laçiner: Şimdi bu tartışmaların tümünde bizler bazı gerçekleri ihmal ederek konuşuyoruz. Şimdi şuradaki kısa tarih açıklamasından da anlaşıldı ki Türkiye toplumunda başlıca iki kesim, iki ayrı tarih anlatısı var. Aynı olaylar yaşanıyor, fakat iki ayrı tarih mümkün. İşte birinde 27 Mayıs Türkiye'nin en şanlı günü, öbüründe Türkiye'nin en kara günü olabiliyor. Aydın Menderes o günün Türkiye toplumu için büyük bir yas olduğunu söylüyor, Necla hanım da diyor ki; Türkiye halkı dışarıya çıktı, büyük bir sevinç vardı diyor. Olayın bütününe baktığınız vakit de iki bakışta bir yeri görüyor. Mesela eğer sayın Arat’ın dediği doğru olsa evet öyle bir şey de oldu, sayın Arat yanlış bir şey söylemedi. Sokaklara çıkıp haykıran, sevinen, askerleri omuzuna alan insanlar vardı. Bende askerdim o zaman, bizde omuzlara alındık. Askeri talebeydim hatta o zaman böyle bir şey oldu, ortaokul talebesiydim böyle bir şey oldu. Ben orada öyle yaşadım ama öbür tarafta hemen 1 sene sonra seçim oldu, Demokrat Parti’nin devamı olan iki parti bir önceki seçimde Demokrat Parti’nin aldığı oydan çok daha fazla oy alarak iktidara geldiler. Peki bu da bir gerçek, o zaman biz demek ki Türkiye’yi herkes görmek istediği yerden okuyor. Mesela son mitingler, dediğiniz gibi demokratik olgunluk bakımından hakikaten sevindiricidir. O insanların haklarını kullanması bakımından son derece önemlidir ama biz biliyoruz ki öbür tarafta sessiz, eğer meydanlara çıksa o kadar bir kalabalıkta öbür tarafta vardır. İşte bu iki taraf var. Şimdi eğer uzlaşma sözcüğünü doğru kullanıyorsak bu iki kesimin duyarlılıklarını birleştiren bir şey yapmamız olabilirdi. İstenilebilen budur, olabilirdi bu ama Türkiye’de uzlaşma denilirken başka bir şey daha kastediliyor. Şu anda biz laiklik elden gidecek endişesini duyan insanları anlayabiliriz, haklı haksız böyle bir endişe duyan bir kalabalık var. Fakat öbür tarafta hayat tarzlarını ya da muhafazakar hayat tarzlarının bugüne kadar baskı altında olduğunu ve bu hayat tarzına sahip oldukları için de yıllardır aşağılandıklarını düşünen çok ciddi de bir kitle var.

Necla Arat: Hiç böyle bir baskı söz konusu değil.

Ömer Laçiner: Efendim vardı, bizde şey yapmayalım. Yani bu insanlar bu kanaattelerse nasıl laiklik endişesini duyanlara diğerleri hayır bundan korkmanıza gerek yok diyorlarsa onları şey yapabilir. Öbür tarafında ben böyle bir hayat yaşadım desin ciddi alırız. O öyle yaşamıştır, o eğridir doğrudur ama böyle bir duyarlılık vardır bu toplumda ve bugün Türkiye’de eğer bunu bir sağ-sol seçmen diye ayırabiliyorsanız Türkiye toplumunun yüzde 60’ı böyle biraz önce benim söylediğim yani muhafazakar hayat tarzında olanlar baskı gördüler, kısıtlamalara tabi tutuldular, ikinci sınıf vatandaş muamelesi gördüler diyenler bu Türkiye toplumunun yüzde 60’ıdır. Seçim sonuçları, Türkiye'nin son 40-50 yılının seçim sonuçları .....

Korkut Özal: 66

Ömer Laçiner: Evet ben biraz daha, budur böyledir. Türkiye yarın seçime gittğinde de sağ dediğimiz partilerin alacağı oylar yine bu oranın civarında olacaktır, bu böyledir. Şimdi son duruma gelerek yeniden belki geriye dönebilirim. Eğer şu son karar Türkiye’deki bu iki farklı hayat tarzını tespit edenlere ....

Korkut Özal: Neyi kastediyorsunuz son kararla?

Can Dündar: Anayasa mahkemesi kararı.

Ömer Laçiner: Anayasa mahkemesi kararı, evet o. Bunun da eğer bir tarafta işte meydanlara giden 1 milyondan, 3 milyondan, 4 milyondan bahsediliyor bu şeyler artık harekete geçmiş olan bu kesim böyle bir şey varsa öbür tarafta henüz harekete geçmemiş, harekete geçirilmeyen ama yarın sandığa oylarını verebilecek olan diğer kesimler de varsa ortada bir yarılma vardır, bir kere toplum yarıldı şu anda. Bu anayasa mahkemesinin son kararı dediğim gibi hukuka uygun değildir, anayasa mahkemesi yüksek hukuk mantığında davranmamıştır ama pratik ve pragmatik olarakta uygun bir karar vermiştir. Yani şurada bir nefes alma imkanı sağladı bu karar. Ben o bakımdan da Akp’nin de bunu hoş karşıladığını biliyorum. Yani onun için de fazla üzerine gitmeyecek gayri hukukidir falan demeyecek. Çünkü ona da bir nefes alma imkanı hazırlıyor. Şu anda biz bilelim ki Türkiye’de böyle bir şey var. Bu işin sosyolojik tarafı. Siyasi tarafına baktığınız vakit demin Korkut bey’in söylediği noktaya geliyorum. Şimdi onun söylediğine bir katıldığım yönü var, bir katılmadığım yönü var. Birincisi, demokrasiler sadece oy alıp iktidara gelen insanların her dediğini yaptığı yerler değildir, onları kısıtlayan anayasal müesseseler vardır. Anayasa mahkemesi de bunlardan biridir. Tabiki orada bütün aşağı yukarı yani örnek alabileceğiniz demokrasilerde bu tür kurumlar vardır. İkincisi çok daha önemli, siyasal iktidarların asla ve asla çiğnemeyecekleri bir takım temel haklar toplum donatılmıştır. Söz hakkı, örgütlenme hakkı, sendika hakkı falan bütün bunların da eksiksiz işlediği bir zemin vardır. Her türlü karar alınabilir ama bu özgürlüklere, bu temel haklara dokunulamaz. Bunun bu Türkiye’de yeteri kadar temin edilmiş değildir, bunun büyük suçlusu da bu darbeleri falan yapanlardır, askerler. Şimdi Türkiye bunu temel hakları zenginleştirerek, topluma temel hak ve özgürlüklerini vererek sağlamaya yoluna gitmedi. Bunu bir takım bürokratik müesseselere bir takım yetkiler vererek yaptı, yanlış olan budur. Türkiye toplumuna güvenilecek, Türkiye toplumunun bir olgunlaşma sınavından geçmesine ....

Korkut Özal: Çekilenlere yani.

Ömer Laçiner: Evet. Evet Demokrat Parti döneminde o olur, bu olur biz demokrasiye alışıyoruz. Bu kurumların oturmasını bekleyeceğiz, bunun çilesini çekeceğiz, bunun emeğini vereceğiz, bunlar oturacak, tecrübelerimizle toplum bunları öğrenecek ve artık siyasal iktidarların yoldan saptaması şu veya bu nedenle laikliğe aykırı davranış ya da o, bu neyse yani bütün bunlara toplum tepkisini gösterecek. Ben o yürüyüşlerin tek olumlu tarafını bunu görüyorum. Bir toplumda bir kesim eğer benim laiklik diye anladığım şeyi doğru, eğri ama benim bu hassasiyetime aykırı bir şey olursa ben haklarımı kullanırım diyebiliyor. Türkiye toplumunun bu sorumluluk bilincinde olması bir kesimin en azından kendini ilgilendiren konularda, bu olumlu bir şeydir ama başkalarının da hakları vardır. Türbanıyla yüksekokula gidemeyen kızın da hakkı vardır, bu haklar çiğnenmemelidir, o da son derece temel bir hakkın ihlalidir bana göre. Şimdi Türkiye toplumuna güvenmediği için, anayasalarımızı yapanlar, cumhuriyetimizi kuranlar Türkiye toplumuna güvenmiyorlar. Türkiye toplumunun belirli niteliklerinin alt olduğunu, aşağı olduğunu, gelişmemiş olduğunu falan düşünüyorlar. Onun için Türkiye toplumuna yetki verilmek istenmiyor. Bunda hem bu işte şu anda laiklik falan endişesini duyanlar kadar, Türkiye toplumunda bugün sağ adına hükümet etmiş olan partiler de öyledir. Onlar da Türkiye halkına gerçekten güvenip onun elini haklarla donatmadılar. Onun adına kendilerinin yetkilendirilmesini istediler sadece. Şimdi Türkiye toplumu eğer mevcut iktidarların işte cumhuriyetin ilkeleri, prensipleri ya da anayasal hudutlarından dışarı çıkmasını, ihlal etmesini önleyebilme konusunda ya da başka, devletin çünkü sadece bu anayasadan, anayasanın kurallarından çıkma endişesi iktidarlardan, bu değil. Bir de devleti kuranların Türkiye’deki bütün iktidarları empoze ettiği belirli politikalar vardır. Türkiye toplumunun belirli sorunlarına o kesimler karar verirler ne uygulayacağına. İşte Türkiye'nin çok önemli sosyolojik sorunu kürt sorununa onlar karar verirler. Türkiye’de laikliğin ne olduğunu ve nasıl uygulanması gerektiğine onlar karar verirler. Türkiye toplumunun işte efendim neyi komünizm diye adlandırılabileceğine falan onlar karar verirler ve bu konuda hükümetlerin kullanabileceği karar marjları azdır. Bir bürokratik mekanizma Türkiye’de başta silahlı kuvvetler olmak üzere, bunlar şu anda siyasal iktidarın üstünde bir vesayet hakkına sahip bulunuyorlar, bu kabul edilir bir şey değildir. Sayın Necla Arat’ı gerçekten çok yadırgadım, şu ya da bu olabilir ama Türkiye Cumhuriyeti’nin bir müessesesi olan tarafsız olması gereken devletin bir kurumunun ben tarafım diyebilmesi ve siyasal iktidara böylesine bir şey söyleyebilmesi demokrasiyle de, cumhuriyetle de çatışır.

Necla Arat: Ama laiklikten taraf olduğunu söyledi. Temel ilkeden taraf.

Ömer Laçiner: Hepimiz tarafız.

Necla Arat: Hepimiz tarafız tabi.

Ömer Laçiner: Laiklik onların şeyi değildir, yorum yerinde bir şey değildir.

Necla Arat: Bizim demedi zaten, bende tarafım dedi. Halk da taraf olduğunu belirtti ayrıca.

Ömer Laçiner: Efendim bir hükümete bir genelkurmay başkanı bir hükümete muhtıra anlamında bir şey söylüyorsa bunun cezası, müeyyidesi vardır. Şu anda Akp bunu yapablecek güçte kendini hissetmiyor. Bu kuraldışıdır, eğer silahlı ordular konuşmaya başlıyorlarsa artık ülkede siz devletten sözedemezsiniz. Bu bırakın cumhuriyetleri falan. Dünyanın her yerinde silah kullananlar polis ve asker bilhassa, siyasetin içine girdiğinde tarafım dendiğinde, ben laiklikten tarafım tamam cumhuriyetin ilkesi ama bu birilerine karşı olarak söylenmiş bir söz.

Necla Arat: Varolan yanlışların düzeltilmesi için birilerine yapılan bir uyarı, belki de topluma.

Ömer Laçiner: Efendim yanlışa karşı olmak başkadır. Türkiye'nin bugünkü durumunda ben laiklikten yana tarafım dendiği vakit, birilerine senin karşındayım demiş oluyorsunuz, bir de böyledir bu.

Necla Arat: Evet ben laiklikten yanayım ve ben iktidarın yaptığı yanlışlara karşıyım, protesto ediyorum.

Ömer Laçiner: Bunu bir devlet kurumu söyleyemez efendim. Bir devlet kurumu bunu söyleyemez. Yani devlet kurumunun bunu söylemesi bir anayasa ihlalidir, ağır suçtur.

Necla Arat: O zaman bırakalım sayın Laçiner, yuvadaki çocuklarımızda küçücük yaşlardan itibaren beyinleri yıkanarak, koşullandırılarak yetişsinler.

Ömer Laçiner: Efendim bu bir bahane olamaz. Kanun vardır memlekette, mahkeme vardır, müeyyideler vardır. Bütün bunların kanunda karşılıkları vardır.

Necla Arat: Bütün bunların nasıl delindiğini, aşıldığını, neler yapıldığını siz benden iyi biliyorsunuz.

Ömer Laçiner: Efendim bunlar yapılıyorsa gerekli kanuni düzenlemeler yapılır, mekanizmada düzenlemeler yapılır.

Necla Arat: Yapılmadığ ıçin reaksiyonlar var. Yapsın deniliyor işte yani iktidarda olanlar bu yanlışları düzeltsin deniliyor.

Ömer Laçiner: Eğer bu yolu açarsanız sayın Arat, bu yolu açarsanız artık devletten söz edemezsiniz. Kurallar içinde bir devletten söz edemezsiniz. Kurumları olan, kurumlarının birbirleriyle görevleri, yetkileri beliren devletten bahsedemezsiniz.

Necla Arat: Zaten kurumlar arasındaki bütün ilişkiler laçka olmuş durumda bugün. Bugünkü iktidar bütün kurumlarıyla kavgalı halde, itiraz buraya da var.

Ömer Laçiner: Eğer öyleyse bu devlet çökmüştür.

Necla Arat: Uyum sağlanamıyor, yani barış ortamının sağlanması gerekiyor.

Ömer Laçiner: Böyle bir şey olamaz, böyle bir şeyi kabul etmeniz mümkün değil.

Can Dündar: Evet. Peki ben tekrar geleceğim size.

Ömer Laçiner: Sözlerimi toparlıyorum. Bir şey daha, ben ufak bir şey söylüyorum.

Can Dündar: Peki son bir toparlama cümlesi rica edeyim.

Ömer Laçiner: Şimdi eğer bu olay şu anda biz geçici olarak biz şeyi durdurduk ama önümüzdeki seçim sürecinde burada bugün işte seçimde de yine büyük oy alacağı anlaşılan bir parti var. Şu anda yaşanan krizden Akp oy oranını artırarak çıkacaktır.

Can Dündar: Ona ikinci turda gelelim mi?

Ömer Laçiner: Yok bir şey söylüyorum yani. Bu ileride görülecektir, hemen yakın tarihde görülecek. Bunun üzerine benim endişem şudur ki; bu bölünme, bu yarılma önümüzdeki seçim döneminde şu anda sakinleşmiş görülen gerilim aşırı derece yükseltilecektir. Türkiye toplumunun önündeki çok büyük tehlike seçim döneminin yani şu yaklaşan seçim döneminin son derece gerilimli büyük çatışmalar gebe ve sadece de laik ve işte diğerleri arasında değil, başka çatışmalar devreye sokularak Türkiye’de bir kaosa gitme ihtimalimiz vardır, bunu ileride biraz daha açacağım.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Necla Arat: .... gelirse tabi haklısınız.

Can Dündar: Zafer hocaya döneceğim tekrar. Şimdi aslında Ömer Laçiner’in bıraktığı noktadan alırsak, yani önümüzdeki seçimde ciddi bir sıçrama da yapabilir. Bu mağduriyet hissinin siyasetteki yeri konusuna biraz gelelim istiyorum. Aslında bu bilinen bir şeydi, yani mağdur partilere genelde teveccüh göstermiş kitleler diye ama bugün sayın Baykal açıklamasında bunun tersini iddia etti, dedi ki; 12 Mart muhtırası mesela solu iktidara taşımıştır, 28 Şubat keza sola yöneltmiştir kitleleri diye. Bu bilinen klişeyi biraz tersine çeviren ifadeler kullandı. Sizce bu anayasa mahkemesinin kararının ve bir önceki burada konuştuğumuz muhtıranın etkisi seçimde ne olacaktır?

Zafer Üskül: Bunun bir etkisi mutlaka olacaktır. Çünkü bu muhtıra Türk silahlı kuvvetleri’nin siyasete beşinci doğrudan müdahelesi. Arada başarılı olmayanlar da oldu. Sonradan öğrendiğimiz girişimler de olmuş ve muhtıranın sonunda yeralan ifade eğer özlediğimiz gelişmeler olmazsa daha da etkili bir müdahele gelecektir biçiminde yorumlanabilecek bir ifade. Dolayısıyla bunun bir etkisi mutlaka olacak. Ancak seçimin sonucu ne olursa olsun tabloda çok büyük bir değişiklik olması muhtemel görünmüyor. Şöyle ifade edeyim ben;

Korkut Özal: Ne tablosu?

Zafer Üskül: Seçim sonucundaki parlementodaki tablo. Sonuçta yine önemli bir yarıdan çok fazla yüzde 60-65 dolayında bir sağ seçmenin tercihi ortaya çıkacaktır muhtemelen. Seçim sisteminin yaratacağı sonuç nedeniyle de parlementoya bunun yansıması çok daha yüksek düzeyde olacaktır. Adalet ve Kalkınma Partisi seçimden birinci parti olarak çıkabilir ve bu seçim sistemi birinci partiyi her zaman avantajlı kılan bir seçim sistemidir. Dolayısıyla yüzde 10 barajıyla seçime gidilmesi beklenen çözümleri sağlamaktan uzak kalacak bir çözümdür bu bir. İkincisi, anayasada cumhurbaşkanının nasıl seçileceğiyle ilgili sistemin içinde kalan yeni sorunlar yaratmaya aday olmayan bir çözüm sağlanmadıkça parlementoda oluşacak tablodan uzlaşmaya dayalı bir cumhurbaşkanı seçilmesi ihtimali yine zordur, yeni bir kriz bizi bekleyebilir. Bir noktaya daha işaret etmem gerekiyor. Türkiye’de halk 5 yılda bir ya da 4 yılda bir oy’unu kullanıyor, onun dışında fazla müdahele olanağı yok, siyasal süreçlerin sonucunda alınacak kararlara. Sayın İnönü çok iyi hatırlayacaktır, 92’de yerel yönetimlerle ilgili bir reforh hazırlığı yapılırken hiç olmazsa yerel yönetim düzeyinde katılımcı demokrasinin mekanizmalarının yaratılması önerilmişti ama ne yazık ki o zaman Demirel’e herhalde kabul ettirilemedi bu. Belediye başkanlarının, meclis üyelerinin geri çağrılması, halkın girişimi, meclise karar önermesi belediye meclislerinde alınan kararların veto edilmesi gibi. Eğer bütün bunlar olabilse, çıkartılabilse yani katılımcı demokrasinin mekanizmalarıyla temsili demokrasinin sakıncaları giderilebilse işte o zaman belki Türk silahlı kuvvetleri’nin müdahelesine gerek kalmadan halkın doğrudan siyasal sürece katılımıyla sorunların çözümü sağlanabilecek. İşte o zaman sayın Arat’ın yürütücülüğü yaptığı toplantıların önemi bir kez daha burada ortaya çıkıyor. Tabiki Laçiner’in söylediği son derece doğru, toplum bu kesimden ibaret değil, öbür kesimler de elbette kendi görüşlerini ortaya koyacaklar demokratik yollardan ve mekanizmaları kullanacaklar. Uzlaşmayı istemek bir dilektir, bir temennidir. Hepimiz isteriz keşke uzlaşsalar da bu sorunlar yaşanmasa ama uzlaşma sağlanamadığı zaman hukuksal çözüm oylamadan geçer, başka çaresi yoktur. Oylamanın sonucuna da demokrasilerde razı olmak gerekir. Siz oylamanın, toplumun bir kesimi veya kamu yönetiminin bir kesimi hayır ben halkın seçtiği temsilcilerin yaptığı oylamanın sonucuna razı değilim diyemez. Demokrasilerde askeri müdaheleler kabul edilemez, muhtıralar kabul edilemez.

Can Dündar: Bu daha büyük bir krize yol açacağı öngörüsüne ne diyorsunuz Laçiner’in?

Zafer Üskül: Şimti bütün mesele şu; ben umarım ki beklerim ki Adalet ve Kalkınma Partisi önmüzdeki seçimlere bir inatlaşma düşüncesinin belirleyeceği bir ortamda girmez. Bana göre Adalet ve Kalkınma Partisi’nin yapması gereken; toplumun endişe duyan kesimini rahatlatıcı bazı girişimlerde bulunmaktır. Bunun yolu .....

Can Dündar: Bakalım yapacak mı, izin verirseniz hemen bağlanalım ve sayın başbakanın ....

Necla Arat: İstenen de budur zaten.

Zafer Üskül: Bunun yolunu sonra anlatayım.

Can Dündar: Evet sayın başbakanın basın toplantısına bağlanıyoruz.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Değer basın mensupları merkez yürütme kurulu grupbaşkan vekilleri ve bakanlar kurulu mensubu arkadaşlarımla birlikte yapmış olduğumuz toplantıyı az önce tamamladık. Bildiğiniz gibi anayasa cumhurbaşkanlığı seçimleri birinci tur oylamasıyla ilgili kararını bu akşam açıkladı. Anladığımız kadarıyla mahkemenin kısa kararı kendi ifadeleriyle de yarın sabah Türkiye Büyük Millet Meclisi başkanlığına sunulacak. Bunu anayasa mahkemesi başkanvekilinin ifadesinden böyle anladık. Toplantımızda anayasa mahkemesinin açıklanan kararını ve bunun siyasi sonuçlarını bütün boyutlarıyla değerlendirme fırsatını bulduk. Biz daha başından itibaren anayasal demokratik süreçlere bağlı olduğumuzu ve mahkemenin kararını saygıyla karşılayacağımızı ifade etmiştik. Gelinen noktada Ak Parti olarak bu kararı saygıyla karşılıyoruz. Bununla birlikte yüce mahkemenin karar alma sürecinde yaşadığımız gelişmeleri, özellikle de Chp Lideri sayın Deniz Baykal’ın oluşturulacak kararı etkilemeye yönelik sözlerini mahkeme adına talihsizlik olarak değerlendiriyoruz'. Öyle zannediyorum ki bu karar önümüzdeki süreçte hukuki boyutlarıyla çokca tartışılacaktır. Netice itibariyle ortada bir karar vardır ve uygulanacaktır. Cumhurbaşkanı seçimleri bu karar doğrultusunda Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde yeni bir takvime bağlanacak ve süreç işleyecektir. Bunun için meclis başkanlığımız yarın danışma kurulu’nu toplantıya çağırmıştır. Bu süreçten ayrı olarak kararın siyasi sonuçlarını da değerlendirmiş bulunuyoruz. Ak parti olarak ortaya çıkan bu yeni durumu mümkün  olan en kısa sürede aziz milletimizin takdirine sunmayı bir zaruret olarak görüyoruz. Zira demokrasilerde millet iradesi esastır. Onun için hemen yarın sabahtan itibaren ve  öncelikle genel seçim tarihini öne almak için  Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne başvuracağız. Burada tabi sağa sola bu işi çekmek bundan sonra yok.  Bizim öngördüğümüz seçim tarihi mümkün olan en yakın tarih olması bakımından 24 Haziran veya 1 Temmuz tarihleri olabilir. Bu tarihleri de şu anda burada açıklamış oluyorum. 24 Haziran olabilir, 1 Temmuz olabilir'ç Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde alınacak karar doğrultusunda sandıklar kurulacak ve milletimizin iradesi orada tecelli edecektir. Cumhurbaşkanlığı seçimi konusuna gelince. Turlar Perşembe gününden itibaren yine devam edecek ve bizler ilk turun neticesini görüp bunu tekrar değerlendireceğiz. Ancak burada da şunu ifade etmek istiyorum; millete bu konuda da gidilmesinin geleceğe yönelik en isabetli yol olduğuna inanıyoruz. Neden? Anayasa Mahkemesi'nin vermiş olduğu bu kararla, bundan sonra parlamenter demokratik sistemin, karar, yasama organının, kanunların çıkmış olduğu o kutlu çatı altında artık parlamenter demokratik sistem artık bloke edilmiştir. Bu blokajdan kurtulmak için, azınlığın çoğunluğa tahakkümünü ortadan kaldırmak için, gidilecek tek kapı egemenlik kayıtsız şartsız milletindir, o zaman millete gidiyoruz ve cumhurbaşkanını millet kendisi seçsin. Neyle? İki turlu seçim sistemiyle. Bu da şu anda almış olduğumuz kararımızdır ve buna yönelik olarak her türlü adımı atmaya da hazırız. Biliyorum burada da bazı engeller karşımıza çıkarılacak, bunları okuyorum ama biz yasalar, başta anayasa olmak üzere neyi gerektiriyorsa bunu yapacak ve cumhurbaşkanlığı seçiminde de eğer parlamentodan cumhurbaşkanı seçilemezse bu konuyu da millete götürecek ve milletimizin cumhurbaşkanı seçmesini temin eden yolu açacağız. Bugün de söylendi, 25 yaş ile alakalı olarak biliyorsunuz bundan kısa bir süre önce parlamentomuzda çıkarılmış olan bir anayasa kararı vardı ve bununla da ''25 yaş seçilme yaşı olsun'' diyerek bir adım attık. Tabi burada böyle bir erken seçim demiyorum buna, seçimlerin öne alınması diyorum. Seçimlerin öne alınması sebebiyle 25 yaş seçilme yaşı olmaktan çıkabilir ve bir sonraki seçime kalabilir diye burada bir Anayasa değişikliğinin yapılması gerekiyor. Öyle zannediyorum ki, herhalde dün buna evet diyen siyasi partiler bugün de buna 'evet' diyeceklerdir. Bir geçici maddeyle bunu değiştirmemiz gerekiyor ki, 25 yaş seçilme yaşı olarak bu seçimde gündemimizde olsun ve 25 yaşındaki genç arkadaşlarımız da parlamentoya girme şansını tercih etmiş olsunlar. Tabi bir diğer adım o teklifi de yapıyorum, o da şudur; milletvekili seçimlerinin 4 yıla alınmasına da biz hazırız. 4 yılda bir milletvekili seçimine varız. Cumhurbaşkanlığı seçiminde de 5 artı 5, buna da varız. Bunu da getiriyoruz ama dediğim gibi millet bu seçimi yapacak. Bütün bu konularla ilgili olarak milletimiz müsterih olsun. Ülkemizin siyasi birikimi bakımından sorunlarımıza demokrasi içinde çözüm üretebilecek imkan ve aklıselime hamd olsun sahibiz ve bütün derdimiz, bütün problemimiz, süratle milletimize gidiyoruz ve milletimiz en güzel kararı, en isabetli kararı verecektir. Sürekli olarak bugünlerde miting meydanlarını farklı bir şekilde bizim önümüze sürmek isteyenlere de şöyle bir kaç cümleyle seslenmek istiyorum. Bir demokratik hakkın kullanılması olarak saygım var ama oradan sürekli olarak yapılan farklı bazı yaklaşımlar bizler için üzücüdür. Ben diyorum ki; bunun en güzel yeri çözüm olarak sandıktır. İnanıyorum ki o meydanlardaki vatandaşlarım da tercihlerini zaten sandıklarda en ideal şekliyle kullanacaklardır. Herhalde sandıklardan daha güzel ikaz yeri yoktur diye düşünüyorum demokrasilerde ve bunu da zaten sandıklarda hele hele şurada 60 günlük bir süre içerisinde yapacağız ve bugüne kadar yarın grup konuşmamda da ifade edeceğim, bütün sivil toplum örgütlerimizle, değişik platformlarda görüştüğümüz akademisyenlerle vs. bu konularda ülkenin gidişine yönelik olumlu, olumsuz bütün kanaatleri dinleyen, bunlardan asla kaçınmayan bir iktidarız biz ve öyle zannediyorum ki cumhuriyet tarihinde de bu tür görüşmeleri bu kadar yoğun yapabilen bir iktidar olmamıştır. Bunu, kayıtlar tescilli bir şekilde arşivlerine almıştır. Ben gösterdiğiniz ilgiye teşekkür ediyorum ve sürecin hayırlı olmasını diliyorum.

Soru: Sayın Erdoğan şimdi ilk tur oylamanın yani yenilenen ilk tur oylamanın 3 Mayıs’ta yapılması konusunda bir görüş ağırlık kazanmış durumda. Burada da 367 sayısı çıkmazsa anayasa mahkemesinin aldığı karar gereğince geriye kalan sürede takvimin tamamlanma olanağı ortadan kalkıyor? Bu durumda da siz hemen bu seçimlerle birlikte ya da bunun akabinde cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi konusunu meclisten geçirebilecek misiniz? Bir de seçim kararı almış bir parlementoya 5 artı 5 ve 4 yılda bir kararı çıkartabilecek misiniz? Yoksa bu seçimden sonraki sürece yönelik bir adım mı?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Arkadaşlar bizim şu anda millete gitme konusuda yarından daha tezi yok. Biz yarın bu süreci başlatıyoruz, bizi izlemeye devam edin.

Soru: Efendim boşlukta bunları nasıl .....

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Boşluk yok, boşluk yok bak yarın başlıyor o süreç.

Soru: Seçim kararı almış bir parlementoya cumhurbaşkanın .....

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Yarın danışma kurulu bunlarla ilgili toplanıyor ve meclis çalışma takvimini belirliyor. Hatta bu süre içerisinde de çeşitli yasaları da görüşme imkanını danışma kurulu da karara bağlayacak.

Soru: Sayın Kanadoğlu’nun da şöyle bir iddiası var; cumhurbaşkanlığı seçimleri devam ederken meclis başka bir konuda görüşme yapamaz, kanun çıkaramaz diye bir iddiası var. Yani bu iddia geçerliyse şayet ......

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bizim arkadaşlarımız da şu anda meclisimizde de yaptıkları şeyler de çıkarabilir, görüşebilir.

Soru: Sayın başbakan genel seçimde bu durumda iki sandık mı konulacak mı acaba, bir referandum için, bir de genel seçim için?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bizim düşüncemiz öyle.

Soru: Bunun teklifi o zaman yarın veya .....

Soru: Yetişebilecek mi efendim yani bu değişiklikler?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Yaptığımız çalışmalara göre yetişebilir. Yani yüksek seçim kurulu’yla da arkadaşlarımız görüştüler, yetişebilir. Çünkü tarihimize baktığımız zaman 41 günde bile yapılmış seçim var erken seçim olarak.

Soru: Olağanüstü şartların getirdiği bir acil durum yaşıyoruz. Sizinde biraz önce Türk milletine karşı bir uyarınız oldu müsterih olsunlar diye. Ekonomi konusunda bu hükümetin alacağı bundan sonrası için bir paket ya da konuşulan konu var mı?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Arkadaşlar bu konuyla ilgili, ilgili bakanım dün akşam bir çok televizyon kanallarında zaten açıklamalarını yaptı. Yani olayı böyle çok fazla yerlere hiç çekmeye gerek yok. Yani biz şu anda ekonomide ayağı yere sağlam basan bir ülke durumundayız. Yani bizi öyle ciddi manada etkileyecek bir şey söz konusu değil. Tam aksine ben inanıyorum ki şöyle bir kaç gün içerisinde atılacak bu adımlarla birlikte de bu piyasaların düzeldiğini ve farklı bir şekilde olumlu istikamette geliştiğini de göreceğiz.

Soru: Yeni süreçte cumhurbaşkanı adayı kim olacak efendim? Halka giderseniz cumhurbaşkanı adayınız kim olacak?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Müsaade edin de o da bizde kalsın artık.

Soru: Efendim şimdi cumhurbaşkanlığı turlarına devam edeceğinizi söylediniz ama ikinci turda da bulamadığınız taktirde gerçekten bu şekilde tamamlanmış olacak, devam etme şansı olmayacak ama aynı zamanda çok geniş bir kapsamlı bir anayasa değişikliğini de getirmek istiyorsunuz ki bu sizin meclise demokrasi paketiniz gibi. Bu kadar desteği bulabilecek misiniz muhalefetten? Bir de Cumhuriyet Halk Partisi’ne suç duyurusunda bulunacak mısınız?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Biz çağrımızı yaptık. Şu anda yaptık, yarın da yapacağız ve bu çağrımızla birlikte bu yürüyüşü başlatacağız ve bu yürüyüş esnasında biz referandumu da göze alıyoruz, onu da söyleyeyim sizlere. Gerekirse referanduma da gidebiliriz.

Soru: Peki suç duyurusunda bulunacak mısınız efendim, ikinci sorum o’ydu, Cumhuriyet Halk Partisi’ne?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Şu anda yapılmış olan açıklamalarla aslında yargının devrede olması gerekir, benim ayrıca suç duyurusunda parti olarak bulunmama gerek yok. İlla birilerinin suç duyurusunda bulunması gerekmiyor, bunlar hepsi medyanın önünde yapılmış olan, açık olarak yapılmış olan şeylerdir ve yargı burada devreye girmesi gerekir.

Soru: Anayasa değişikliğinin içinde cumhurbaşkanının yetkileriyle ilgili düzenleme de yeralıyor mu?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Şu anda tabi bu aceleye o getirilmez ama inşallah milletimize cumhurbaşkanımızı seçtirdikten sonra bence önümüzdeki dönemde bu konu ayrıca müzakere edilir, tartışılabilir, yetkileri üzerinde de gerekli çalışmalar yapılır. Bu kadar kısa zamanı eğer bunu sıkıştırırsak burada bazı yanlışlar geçmişte olduğu gibi yapılmış olur ki bu da ülkeyi sıkıntıya sokabilir.

Soru: Efendim mevcut cumhurbaşkanının hukuki durumu ne olacak? Yani erken seçim kararı alınırsa mevcut cumhurbaşkanı devam mı edecek, yoksa yerine meclis başkanı mı vekalet edecek, bu konuları araştırdınız mı?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Arkadaşlar, şöyle onları da biraz siz araştırın. Şöyle anayasa kitapçığını falan açın şöyle, orada hepsi açık net var.

Soru: Sayın başbakan bu süreç Avrupa Birliği sürecini nasıl etkileyecektir?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Değerli arkadaşlar ben bu sürecin tabiki Avrupa Birliği sürecini Avrupa Birliği’nin yetkililerinden gazetelerde ve bazı Avrupa Birliği üyesi ülke liderlerinin tabi bizleri telefonla arayıp söylediklerinden dinliyoruz. Tabi bu gelişmeleri hoş karşılamadılar, fakat Türkiye’deki demokratik sürecin başarıyla sürdürüldüğünü, sürdürüleceğini. Nitekim bugüne kadar yapılmış olan seçimlerin teknik noktada herhangi bir sıkıntı yaşamadığını, bunu kendilerine söyledik ve şu anda da alacağımız bir öne alınmış seçim kararıyla inşallah normal sürece Türkiye tekrar bu noktada da girecektir, hiçbir endişeniz olmasın dedik. Kaldı ki milletimiz çağdaş, demokratik, uluslararası camianın kuruluşlarıyla bütünleşmiş ve bütünleşmeyi de kabul etmiş, kabul eden bir ülke durumundadır, millet durumundadır. Dolayısıyla bu süreci biz daha da güçlenerek inşallah sürdüreceğiz, ben buna inanıyorum.

Soru: Sayın başbakan iyi değerlendirmememiz söz konusu bu pakete destek anlamında?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Değerli arkadaşlar zaten liderler turunu filan yaptık, hepsinin kanaatlerini biliyoruz. Sadece şu anda bu konudaki arkadaşlarımızı diğer siyasi partilerin de yetkilendireceği görevlendireceği arkadaşlarla biraraya getirmek suretiyle bu çalışmaları yaptırıp bir neticeye varırız. Evet herhalde başka soru yok, son soru.

Soru: Efendim olay sıcaklığını biraz kaybetti ama genelkurmayın açıklaması üzerine hiç konuşmadınız Türk demokrasisi bu açıklamadan yara aldı mı? Şahsi görüşünüzü .....

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Değerli arkadaşlar konuşmayı biliyorsunuz değil, açıklamamızı hükümet sözcüsü arkadaşım yaptı ve biz bu tür özellikle devletin en önemli kurumları arasında ki o günkü açıklamada da belirttiğimiz gibi bana bağlı olan bir genelkurmay başkanlığı var ve biz bu sürece yönelik olarak bunları gündemde tutmayı sevmeyiz ve bunlar yanlıştır. Bizim bu kurumlarımızı zayıflatmak ülkemize kan kaybettirmektir. Ben sizlerden de bu sürece olumlu katkılarda bulunmanızı özellikle isterim. Çünkü bir kan kaybı başlarsa bu kan kaybının bedelini geçmişte olduğu gibi ülkemiz öder. Biz onun için ülkemize asla böyle blir kan kaybında bulunmasına tahammül edemeyiz ve buna lütfen sizler de müsaade etmeyin. Bunları da gündemden lütfen düşürün, düşürmekte çok büyük faydalar var diyorum. Hepinize iyi geceler diliyorum.

Can Dündar: Evet sayın başbakanı dinledik. Biraz önce burada konuştuğumuz konular netleşti. Türkiye genel seçime gidiyor. Yarından itibaren süreç başlıyor. 24 Haziran veya 1 Temmuz’da seçim sandığını yetiştirmeye çalışacaklar ve görünen o ki cumhurbaşkanını halkın seçmesi için bir anayasa değişikliği de gündeme getiriliyor. Şimdi bundan sonra söz sandığın olacak ve tabi biz bu açıklamaları kısa bir aradan sonra burada değerlendireceğiz. Başbakanın deyimiyle bizi izlemeye devam edin.

Can Dündar: Evet sayın başbakanın basın toplantısını programımızın içinde dinledik. Bizde tam konuklarımızla bunları değerlendiriyorduk. Şimdi kısaca iki partinin görüşlerini almak istiyoruz peşpeşe. Öncelikle Anavatan Partisi Genel Başkanı sayın Erkan Mumcu telefon hattımızda. Sayın Mumcu’nun başbakanın açıklamasına tepkisini alacağız hemen. Sayın Mumcu iyi geceler, programamıza hoşgeldiniz.

Erkan Mumcu: İyi geceler, iyi yayınlar diliyorum.

Can Dündar: İzlediniz zannediyorum sayın başbakanın açıklamasını seçime gidiyor Türkiye ve onunla birlikte bir zannediyorum anayasa değişikliği gündeme gelecek ve cumhurbaşkanını halkın seçmesi önerisi gerekirse referanduma kadar gidecek. Nasıl karşılıyorsunuz?

Erkan Mumcu: Vallahi önce ben size sorayım, siz nasıl karşılıyorsunuz? Oradaki konuklarınızın da değerlendirmesini rica ediyorum. Ben 2 yıldır bunu söylüyorum, bunu söyleyebilmek için randevular talep ettim reddedildi, mektuplar yazdım görmezden gelindi. Her grup toplantısında söyledim görmezden gelindi. Türkiye bu 2 yılın öngörülmezliğinin bedelini ekonomisyle ağır ödedi, en azından bir bedel ödedi ağır olmasa da. Sonunda Türk demokrasisi asker vesayeti gibi görüntüye ne yazık ki muhatap oldu. Bütün bunlar olmasın diye herşeyi yaptım, herşeyi yaptık ama sonuçta akıl galip geldiği için, sonuçta Türk demokrasisi bir vites daha yükselme, Türk demokrasisi Avrupa normlarında bir demokrasi olma standartına biraz daha yaklaştığı için mutluyum. Benim için önemli olan Türkiye'nin kazanmasıydı. 354 kişilik grubuyla iktidar grubu, 150 küsur grubuyla ana muhalefet grubunun göstermediği sağduyu ve dirayeti Anavatan Partisi’nin gösterdiğini bütün Türkiye görmüştür, herhalde herkesin gözü önünde oldu. Demokratikleşme adına sadece halk seçsin değil, 10. ncu demokratikleşme paketi içinde anayasa paketi içinde ne varsa hepsini, yani ön koşul olarak söylemiyorum olmazsa olmaz diye söylemiyorum. Buna da evet, bundan daha fazla demokrasiye de evet, yeterki demokrasi olsun. Biz herşeyi göze almaya razıyız yeterki demokrasi olsun Türkiye’nin geleceği demokrasiden başka bir yerde değil.

Can Dündar: Siz nasıl bir, önümüzdeki sürecin nasıl işleyeceğini tahmin ediyorsunuz? Yani bu 1 Temmuz’a kadar bu anayasa değişikliği netleşip o yönde bir cumhurbaşkanını halka seçtirme yöntemi mümkün olur mu önümüzdeki süreçte?

Erkan Mumcu: Şimdi daha önce de bana süre geç denildiğinde ben hiçte geç olmayacağını anlatmıştım. Şimdi tekrar ediyorum hiçte geç değil. 2 kez tekrarlanacak, 2 gün arayla 2 gün tekrarlanacak bir anayasa değişikliğini istersek Pazartesi gününe kadar tamamlayabiliriz. Bundan sonrası cumhurbaşkanının tutumuna bağlıdır. Cumhurbaşkanımız yanlış hatırlamıyorsam 10 gün önce, 10 günde olmadı ama şu geçtiğimiz 10 gün içinde bir gün zaten doğrusunun cumhurbaşkanını halkın seçmesi olduğunu ve sürenin 5 yıla indirilmesi olduğunu kamuoyuna duyurmuştu. Demek ki cumhurbaşkanımız bu konuda zaten bu yönde önceden görüş bildirmişti. Yani bu yöndeki bir anayasa değişikliği cumhurbaşkanından benim anladığım kadarıyla geri dönmeyecektir. Dolayısıyla bunun yani anayasada yapacağımız değişikliklerin seçim kanunlarındaki uzantılarını da yapmak zorundayız hiç şüphesiz. Yani seçimin nasıl yapılacağına dair seçim kuruluna yetki verme, sürece dair bir takım kanunları da meclisten çıkaracağız, Türk demokrasisi bir daha 80 yıldır yaşadığı cumhurbaşkanlığı krizlerini yaşamayacaktır ve artık Türkiye’de milletime kutlu olsun, milletime hayırlı olsun. Artık Türkiye’de millet yani cumhur kendi başını kendi iradesiyle seçecek. Artık Fransız toplumundan daha geri bir toplum olmadığını, Amerikan toplumundan daha geri bir toplum olmadığını, vergi verebildiği gibi, askerlik yapabildiği gibi bu ülkenin her türlü yükünü omuzlayabildiği gibi cumhurbaşkanını seçebilecek dirayetli, yetenekli olduğunu benim milletim gösterecek. Milletime hayırlı uğurlu olsun.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın Mumcu.

Erkan Mumcu: Ben teşekkür ediyorum efendim, iyi yayınlar diliyorum.

Can Dündar: Önümüzdeki süreçte kolaylıklar diliyoruz. Evet sizinle devam ediyorduk, kaldığımız yerden devam edelim bu gelişme karşısında. Siz bunu tehlikeli bulduğunuzu aslınrda söylüyordunuz, şimdi gerçek oldu. Program bir yarım saat içinde Türkiye sağolsun sabah bambaşka bir gündem, yarım saat önceki bir gündem şimdi bambaşka bir yere geldi. Ne diyorsunuz, 4 yılda bir seçim, 5 artı 5 gibi formüllerden de sözetti başbakan.

Zafer Üskül: Milletvekili seçiminin 4 yılda bir yapılmasını eskiden beri öneriyorduk zaten. Bunun bu noktaya gelinmesini memnuniyetle karşılamak gerekir. Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi parlementer sistem içinde şu içinde bulunduğumuz dönemde yaşanan sorunu ortadan kaldırabilir, doğrudur kısa vadede bir çözüm gibi görünüyor. Ancak orta vadede, uzun vadede parlementer sistemin işleyişinde son derece ciddi krizlerin doğmasına yolaçma riskini de beraberinde taşıyor. Neden bu böyledir? Cumhurbaşkanını seçecek halk çoğunluğu ile onun birlikte çalışacağı meclis çoğunluğunu seçecek halk çoğunluğunun farklı olması halinde yani cumhurbaşkanının partisiyle mecliste çoğunluğa sahip olan partinin farklı olması halinde meclisten kurulacak hükümetin, meclis içinden çıkacak hükümetin cumhurbaşkanı ile birlikte çalışması son derece zorlaşacaktır. Çünkü cumhurbaşkanı bende yetkiyi halktan alıyorum, senin bu açıdan benden üstünlüğün yok, benim istediğim kabul edilecek biçimde bir çatışma içine girme riski ortadadır. Sistem kendisine yeni bir risk ithal edecektir.

Can Dündar: Teşekkürler hocam. İzin verirseniz 3 tane siyasetin deneyimli ismi var. Peşpeşe onların kısaca bu konuda görüşlerini alayım bu sizin belirttiğiniz kaygıya dair.

Zafer Üskül: Ama şunu söylemek lazım; şimdi cumhurbaşkanını halk seçecekse sadece bu mu değişecek, cumhurbaşkanının yetkileri ....

Can Dündar: Bu bir paket mi olacak yoksa, evet.

Zafer Üskül: Yoksa paket mi olacak? Cumhurbaşkanının yetkileri değişecek mi, değişmeyecek mi, bütün bunların bilinmesi lazım.

Can Dündar: Bunu da almamız lazım. Chp Genel Başkan Yardımcısı sayın Mustafa Özyürek hattımızda. Sayın Özyürek siz nasıl karşıladınız başbakanın açıklamasını?

Mustafa Özyürek: Şimdi başbakan bir yandan diyor ki; 2 ay sonra parlemento seçime gidecek. Zaten meclisin böyle bir karar almasına sayın başbakanın bu konuda bir işaret vermesine gerek yok, 16’ına kadar cumhurbaşkanı seçilemezse yüksek seçim kurulu uygun bir takvim belirleyerek erken seçime gidecek, bu parlementonun görevi tamamlanmıştır. Görevi tamamlanmış olan bir parlementoya 4.5 yıldır yapamadığınız bütün görevleri yapacakmış gibi vaatlerde bulunmak yanıltıcıdır, yanlıştır. Anayasa değişikliği süre olarak tekrar tekrar görüşülen uzun vakit alan bir olaydır. O nedenle bu fiilen yetişmesi mümkün değildir. Bunları niçin gündeme getiriyor? Geçen sefer de sayın Erkan Mumcu’yu tatmin etmek, Akp’lileri turlara katılın, mecliste hazır bulunun, biz işte anayasada her türlü değişikliği yapacağız, Erkan Mumcu’nun geçmişte istediği bütün değişiklikleri paket halinde getireceğiz demişlerdi. Fakat o Erkan Mumcu ve Akp’lilerin büyük çoğunluğu turlara katılmayınca unutmuşlardı. Şimdi işte yeni takvim, yeni takvime göre bir tur daha yapma şansı yakalayınca bu siyasi rüşveti gündeme getiriyorlar. Bunun gerçekleşmesi şansı yoktur. Bir kere halkın seçmesi başkanı bu bir bütünüyle başkanlık sistemine geçiştir. Bu çok ciddi tartışılması gereken bir olaydır. Sadece cumhurbaşkanı seçiminde bir tıkanıklık yaşıyoruz diye bunu halka seçtirmek işte Amerika Birleşik Devletleri’ndeki gibi tam başkanlık sistemi mi getireceksiniz, Fransa’daki gibi yarı başkanlık sistemi mi getireceksiniz, bunun yanında bir senato düşünecek misiniz, Amerika Birleşik Devletleri’nde olduğu gibi çeşitli eyaletlerin farklı yetkileri mi olacak, yani o nedenle bizde halkın seçmesine şu ana kadar pek çok anayasa hukukçusunun karşı çıkması Türkiye gibi çok lider yanlısı, çabuk yetkileri eline alanın biraz diktatörlük şeklinde uygulamalara geçme temayülüne karşı ciddi frenleri de yapmanız lazım. Bu ciddi tartışılacak bir olaydır. Sayın başbakanın son anayasa mahkemesi kararının verdiği hüzünle, çaresizlikle çıkıp medyanın önünde 5 dakikada yapılacak olaylar değildir, fiilen yetişemez. İkincisi, bu konuların çok ciddi tartışılması lazım. O kadar anayasa değiştirmek önemli, kolaysa niye gelin şu dokunulmazlıkları kaldırıverelim değil mi yani çok zaten toplum da bunu bekliyor, alışkın. Bunlardan hiç bahis yok, kendine göre işte 5 artı 5 getirecek, halka seçtirecek bunların hepsi gündem değiştirme girişimleridir, fiilen mümkün değildir. Hem gerçekleşmez, hem olmaz, hem de çok ciddi kapsamlı tartışmamız gereken konulardır, böyle ayaküstü demeçlerle halledilecek bir iş değildir.

Can Dündar: Sayın Özyürek bu bir siyasi rüşvetse Anavatan Partisi’nde sonuç vermesini beklemez misiniz? Biraz önce sayın Mumcu sevinçle karşıladı kararı?

Mustafa Özyürek: Evet evet işte göreceğiz, göreceğiz ama geçen sefer de bu siyasi rüşvet gündeme geldi, o zaman dedi ki; çocuk mu kandırıyorsunuz, şu ana kadar niye bir şey yapmadınız dedi. Şimdi süre daha kısalınca bu çocuk kandırma değil de ne ise onu tabi sayın Mumcu tayin edecek, takdir edecektir ama size kesinlikle söylüyorum ki bu anayasa değişikliklerini gerçekleştirecek bir süresi bu meclisin yoktur. Eğer diyelim Mumcu katılacak, Anap katılacak ve cumhurbaşkanı seçilecek ondan sonra biz bu anayasa değişikliklerini sağlayacak yeterli süre tanıyacağız diyorlarsa o ayrı meseledir ama hem 2 ay sonra seçim yapacağız, hem de bu anayasa değişikliklerini gerçekleştireceğiz. Bu bana göre mümkün değidir, sadece gündem değiştirme taktikleridir. Bir de bu kadar kapsamlı, önemli devletin düzenini değiştirmeye dönük değişikliklerin ayaküstü yapılması ve ömrünü tamamlamış bir parlemento tarafından bu değişikliklerin gerçekleştirilmesi mümkün de değildir, doğru da değildir. Artık bunlar olsa olsa temennilerdir, yeni seçilecek meclis tarafından ele alınabilir.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın Özyürek.

Mustafa Özyürek: Ben teşekkür ediyorum, iyi yayınlar diliyorum.

Can Dündar: Sayın Özal siz nasıl görüyorsunuz. Bir son dakika haberini biraz önce duyurduk, size de bildireyim. Perşembe günü ilk tur oylama yapılacak ve aynı gün seçim kararı açıklanacak.

Korkut Özal: Şimdi tabi iki konu var. Bir cumhurbaşkanlığının 16 Mayıs’a kadarki süreci var, onu herhalde 5 tane filan seçim günü olur zannediyorum.

Can Dündar: Evet ilk Perşembe günü.

Korkut Özal: O gidecek. Şimdi eğer orada şu son anayasa mahkemesinin aldığı karara uygun bir şekilde, bir şekilde diyorum yani 367’yi de doldurarak, 367 de rey alarak bir Abdullah Gül seçilebilirse cumhurbaşkanı seçilmiş olur, birinde yani.

Can Dündar: Böyle bir olasılık var yani o siyasi rüşvet.

Korkut Özal: Yani şimdi burada benim gördüğüm sayın Mumcu’nun şu konuşması, sonra sayın Özyürek’in oradaki şeyleri, mütaalaları buraya yöneliyor. Yani burada cumhurbaşkanlık seçiminin burada neticelenmesi gibi bir şey diyor. Şimdi şeye gelince, cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi meselesi. Onu benim anladığım hangi cumhurbaşkanı diye sormak lazım. Çünkü eğer bu anayasamızdaki bu mevcut cumhurbaşkanıysa bu çok güçlü bir cumhurbaşkanı, başkanlık sisteminden de çok güçlü. Dördüncü erk diyorum ben ona. Yasama var, yargı var, bir de bunların hepsinde bunlara kumanda eden cumhurbaşkanlığı erki var.

Can Dündar: Peki seçilecekse Perşembe günü yeni bir cumhurbaşkanından mı bahsediyor?

Korkut Özal: Burada seçilerek giderse öyle seçilecek. Fakat benim anladığım aynen sayın Gül bir tane daha yaptı böyle. Başbakan oldu, bir kaç sonra başbakanlığını devretti. Şimdi sayın Gül burada bu yetkilerle bir cumhurbaşkanı olmayacağını baştan beri düşünüyordu. Çünkü bu yetkilerin bir cumhurbaşkanında toplanması demokrasiyle de kabiliyetle değil. Hiçbir demokraside bu kadar yetkiler bir elde toplanmamıştır. Bir tabirle sayın Evren bunu bir yerde ifade etti. Bir artık dedi aradabir ihtilal yapmayalım. Öyle bir makam ihtas edelim ki orası herşeyi yapsın. Yani ihtilalin yapacağı müdaheleleri cumhurbaşkanının yetkileri, nitekim bana göre şu son 4-4.5 senelik iktidarında Ak Parti’nin ona en büyük muhalefeti, şiddetli muhalefeti cumhurbaşkanı yapmıştır. Çok meşalelerini buzdolabına koymuştur, geçirtmemiştir, tayinleri yapmamıştır yani böyle bir makamdır. Dolayısıyla benim gördüğüm şimdi eğer seçilemezse ki olasılığı o görünüyor ama bakarsanız birdenbire küçük bir olasılık gerçekleşir. O zaman daha iyi söyleyeceğim, önce değiştirilecek anayasada ki bu çok zor değil. Anayasadaki yetkilerin bir kısmı parlementoya gönderilir. Şu anda cumhurbaşkanının yetkilerin çoğunun parlementoya gönderilmesi lazım. Onlar parlementer yetkilerdir yani, onu ancak parlemento yapabilir. Bir kısmını da başbakanlığa gönderip bizim 1924 anayasasındaki gibi Atatürk anayasasıdır. Tamamen ki bu anayasaya göre Atatürk, İnönü, Celal Bayar hep cumhurbaşkanı olmuşlardır ve bir sorun çıkmamıştır. Temsili bir cumhurbaşkanıdır aynen bugün Almanya’da olduğu gibi. Öyle bir cumhurbaşkanlığı yapılırsa o zaman benim kanaatim onun seçimi de halka verilebilir ama iş başkanlık sistemine geliyorsa, başkanlık sistemi bana göre çok ayrı bir konu. Nitekim zannediyorum başbakana da sordular, o dedi biraz daha çok çalışmayı gerektiriyor. Başkanlık sistemi belki 2 sene filan sürecek bir sürecin sonunda çıkarılabilir.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Ben sayın Menderes’e ve sayın İnönü’ye bu konuda görüşlerini soracağım ama önce Akp’ye dönelim, Nilgün Balkaç’a soralım, Akp ne yapmak istiyor? Nasıl bir planlama yapıldı sence Nilgün? Bu siyasi rüşvet iddiasını ortaya attı sayın Özyürek biraz önce yayınımızda. Böyle bir pazarlık dönmüş olabilir mi önümüzdeki süreç için?

Nilgün Balkaç: Önümüzdeki süreç için hayli hareketli günler bekliyor diyebiliriz, en azından bunu açıklayabiliriz. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın MKYK toplantısının ardından yaptığı açıklama, bu o açıklamanın satır başları arasında çıkan sonuçları değerlendirirsek eğer. Neler vardı bunda, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan önemli açıklamalar yaptı, erken seçime gideceklerini söyledi ve erken seçimin 24 Haziran ya da 1 Temmuz tarihinde olacağını söyledi. Niye iki tarih verildi? Çünkü YSK’dan yarın karar beklenecek? YSK’nın kararı doğrultusunda bu iki tarihten bir tanesi gerçekleşecek. 24 Haziran’da ya da 1 Temmuz’da Türkiye erken seçime gidecek ve sandığa gidecek. Peki bunun öncesinde ne gerçekleşecek? Bunun öncesinde cumhurbaşkanlığı seçiminin ilk turu yapılacak Perşembe günü Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde. Cumhurbaşkanlığı için seçim turları 3, 7, 11 ve 15 Mayıs olarak belirlendi. Ancak birinci tur yani 3 Mayıs’taki seçim gerçekleşemezse ve 367 çoğunluk genel kurulda alınmazsa zaten turlar da tamamlanmış olacak. İşte bu doğrultuda Ak Parti farklı bir strateji izleyecek. Yarın danışma kurulu’nun toplanacağına daha önceki yayınlarımızda bildirmiştik. Yarın saat 11’te danışma kurulu toplantısı yapılacak. Ancak danışma kurulu toplantısında farklı bir karar alınacak. Bu karar doğrultusunda da Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde cumhurbaşkanlığı seçim sürecinde aynı zamanda anayasal görüşmeler de, yasal görüşmeler de yapılacağına dair bir karar alınacak. İşte bu karar doğrultusunda 3 Mayıs Perşembe günü önce erken seçim kararı alacak Türkiye Büyük Millet Meclisi. Yarın belirlenecek tarih dediğimiz gibi bunda baz olacak. Önce erken seçim kararı alınacak, ardından da birinci tur için cumhurbaşkanlığı oylamasına geçilecek. Eğer bunda bir sonuç alınamazsa zaten cumhurbaşkanlığı turları kendiliğinden bitmiş olacak. Peki bundan sonraki süreçte ne olacak? Bundan sonraki süreçte de yine anayasa değişiklikleri için çalışmalar yapılacak. 25 yaş için değişiklik teklifi bugün Türkiye Büyük Millet Meclisi başkanlığına verilmişti. Bunun dışında da bir demokratikleşme paketini daha önce Ak Parti açıklamıştı, birinci tur öncesinde açıklamıştı. Seçimlerin 4 yıla indirilmesi, cumhurbaşkanını halkın seçmesi, 5 artı 5 gibi içinde bazı maddelerin olduğu bir anayasa değişiklik teklifi. Bu anayasa değişiklik teklifiyle ilgili çalışmalar başlanacak. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan bu konuyla ilgili yeniden muhalefet liderlerine gidilmeyeceğini söyledi. Partiler arasında görüşmelerin yapılacağını söyledi. Uzlaşma komisyonu bu noktada çalıştırılmaya çalışılacak. Çalışılmadığı taktirde Ak Parti bu değişikliği Türkiye Büyük Millet Meclisi genel kurulu’na getirecek ve Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde 330 oy aldığı taktirde Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden çıkacak bu karar cumhurbaşkanlığına gidilecek. Peki sonrasında ne olacak? Cumhurbaşkanının referanduma gitme hakkı var. İşte bu hakkı da kullanacak, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan referanduma da gidebiliriz dedi. Bu olduğu taktirde seçimlerde iki sandık olacak halkın önünde. Bunlardan bir tanesi siyasi partisini ve başbakanını liderini belirleyeceğiz sandık olacak. Bir diğer sandık ise anayasa değişikliği için oluşturulacak sandık olacak. Tabi anayasa değişikliğindeki ayrıntılar çok önemli ama eğer buradan halktan evet oyu çıkarsa cumhurbaşkanlığı yeni iktidarla birlikte cumhurbaşkanını halk seçecek. İki turlu seçimle olması benimseniyor ve iki turlu seçimin Fransa örneği daha yakın gözüküyor. Bu da biraz yarı başkanlık sistemine yakın bir sistem olarak gözüküyor. Şu anda beklenen anayasa değişikliğinin içeriğindeki ayrıntılar ne olacak ve tabi yarından itibaren anayasa komisyonu seçim takvimi için çalışacağı hızlı süreç olacak Can.

Can Dündar: Çok teşekkürler Nilgün Balkaç. Bizim için aslında sürecin nasıl işleyeceğini gayet net bir şekilde ortaya koydun, teşekkür ediyoruz. Sayın Menderes’e dönmek istiyorum. Sayın Menderes kaygılar da var, sevinçte var. Hem süreç rahatladı, önü açtı diyen bir görüş dinledik Erkan Mumcu’dan. Hemen arkasından Zafer Üskül hoca bunun yaratabileceği sakıncaları gündeme getirdi. Sizin yorumunuz nedir? Önümüzdeki sürecin önü mü açıldı, yoksa gerçekten tehlikeler söz konusu mu sayın Üskül’ün söylediği gibi?

Aydın Menderes: Şimdi ben parti başkanlarının konuşmalarından çıkardığım sonuç şu; özellikle de başbakan ve Akp genel başkanının konuşmasından çıkardığım sonuç şu; bir diyalog sürecinin  işleyeceği öngörülüyor ve dosyalar hazırlanıyor ve bu karşılıklı olarak bu dosyalar ifade edilecek, bir takım istekler kendisini ortaya koyacak. Önemli olan sandığın yolunun açık olmasıdır. Önümüzde böyle çok kısa bir sürede seçim olacaksa bu kadar zamana radikal anayasa değişikliklerini sığdırmanın ben çok faydalı, büyük bir faydası olacağını zannetmiyorum. Şimdi sayın başbakanın çok fazla kullandığı hoşuna giden win win diyordu yani kazan kazan diyordu. Şimdi bu Akp ile Chp için aşağı yukarı bir kazan kazan gibi sonuçlanmış oldu. Türkiye’de genel bir rahatlık var. Millet darbe olacak mı, olmayacak mı diye alaca karanlık kuşağından yaşamaktan kurtulmuş oldu, gerilimler düştü, nasıl olsa sandık var, millet var bana gelecek diye toplum bir huzur bulmuş oldu. Bu ortamın korunmasında fayda vardır. Armutun sapı ....

Can Dündar: Sayın Menderes önümüzdeki süreçte merkez sağda bir biraraya gelme, bir dayanışma, bir ittifak umudunu görüyor musunuz siz? Seçim ne getirecektir bu koşullarda?

Aydın Menderes: Şimdi tabi süreç tamamlanmadığı için bir şey söylemek istemem merkez sağla ilgili, yani bütün partilerle. Özellikle de Anap zaten ayrı bir partidir, onun hesabı kitabı kendisine göredir. Yalnız Doğru Yol Partisi bu seçimlerde maalesef büyük bir hezimetle karşı karşıyadır. Millet Ağar’a soracaktır, diyecektir ki; biz sizi yeter söz milletindir diyen bir siyasi misyon olarak biliyorduk. Yanılmışız, siz yeter söz devletindir noktasına gitmişsiniz. Bizim tanıdığımız kırat’la bu kırat’ın bir ilgisi kalmamış. Tez vakitte bize bildiğimiz kırat’ı 46’tan gelen o kırat’ı geri getirin. Yoksa bu işin sonu hezimettir diyecektir. Burada hiçbir başka sonuç çıkmayacağını çok açık bir şekilde söyleyeyim. Kaldı ki sayın Baykal çıktı, sonra bazı konuşmacılar mitingler söylediler, solda birleşsin sağda birleşsin. Sol birleşsin ama sol sayın Baykal Chp’nin başında kaldığı müddettçe nasıl birleşir onu bilmiyorum.

Can Dündar: Onu sayın İnönü’ye soracağım birazdan.

Aydın Menderes: Bu mitinglerden filan da Chp’ye çok fazla oy gitmez ama sağa gelince Türkiye’de sağdaki seçmen nasıl birleşecek? Ne şekilde birleşecek? Bunun hesabını kitabını kendisi yapar, bunun kararını kendisi verir. Sayın Ağar daha bir kaç gün öncesine kadar seçim mahkemede olmaz, mahkemede bitmez derken ne oldu da bir kaç gün içerisinde bu kadar değiştiğini bilmiyorum çok zor durumdadır, eski de dostumdur ama çok zor bir durumda. Yani bunun cevabını verebilmesi mümkün değildir tarihin önünde milletin önünde.

Can Dündar: Teşekkür ederiz. Sayın İnönü’ye dönmek istiyorum. Aslında devletle millet arasında sıkıştığını söyledi sayın Ağar’ın sayın Menderes. Türk siyasetinin bitmez bilmez sorularından biri sol nasıl birleşir’dir. Hani bu ne olacak bu memleketin hali gibi bir soru artık ama size de defalarca sorulmuş bir şey ama sonuçta meydanlarda işte birleşin sloganları artık hepbir ağızdan dile getirilir oldu. Belki birleşme değil, onun çok umudu gözükmüyor ama bir ittifak umudu var mı sizce önümüzdeki seçimde?

Erdal İnönü: Şimdi anladığım kadarıyla seçime gidiyoruz. O da bir şey değil, doğal bir sonuç çıkardı başbakan. Hemen seçimi kazanacaklarını düşünmesi gerekir muhalefet partilerin, soldaki partiler de, sağdaki partiler de. Bu arada şunu söyleyeyim; sayın başbakanın konuşması içinde öngördüğü değişiklikler arasında söylemediği bir şey var, ülke barajının yüzde 10’da daha aşağı bir düzeye örneğin yüzde 5’e indirilmesi. Bu çok beklenen bir şey, bu konuyu ele alsalar bence onu çabucak yapabilirler ama öteki konular bende kısa sürede yapılacağını sanmıyorum. Seçim havasına girdikten sonra büyük millet meclisi’nin o kadar değişiklilerle uğraşacağını sanmıyorum. Soldaki partilerin ne yapacağını soruyorsunuz, bilmiyorum ama akıllarını başlarına alıp şikayet ettikleri konuları düzeltmek için önümüzdeki seçimde başarı sağlayacak bir yol tutmaları gerekir. Bunun için birleşmek şart değil, ittifakta şart değil. Bir şekilde adayları ortak seçmenler seçim bölgesinde o zaman seçmenlerin karşısına bir tek birisi çıkarsa soldaki partilerin desteklediği hiç olmazsa başlıcalarının desteklediği bir liste gibi gösterebilirlerse onu açıkça söylemekte şart değil ama onu sezdirirlerse o yeterli bir sonuç sağlar. Seçimden sonra herkes yine kendi partisine dönebilir ama seçime muhakkak ki kazanacak şekilde girmenin yolunu bulmalarını bekliyoruz. Mümkündür, isterlerse yaparlar. Nasıl yapacaklarını bilmiyorum ama isterlerse yaparlar. Tekrar bunu söylemek istiyorum.

Can Dündar: Nasıl bir sonuç beklersiniz bu seçimden? Ne tahmin edersiniz?

Erdal İnönü: Sayın başbakan kendinden çok emin görünüyor. Nasıl?

Korkut Özal: Birleşirlerse başka, birleşemezlerse başka.

Erdal İnönü: Onu diyecektim sayın başbakan kendinden çok emin görünüyor. Seçimi bir kurtuluş diye söylüyor. Bunun doğru olmadığını göstermek muhalefet partilerine düşen bir görev. Sanıyorum ki iyi sonuç almalarını beklenecek işaretler var. İşte geçenlerde gördüğümüz bütün toplantılar, mitingler, Ankara’daki toplantı, İstanbul’daki toplantı buradaki insanların söylediği şeyler var. Bunları iktidar partisi karşılayamıyor. Hatta iktidar partisinden korktukları için bunları söylüyorlar. Bu açıkça onlara bir fırsat veriyor muhalefet partilerine. Bu insanıların isteklerine uyan bir birliktelik göstermeliler. O isteklerin uyduğu herkesin kabul edeceği adaylar seçmeliler ve onu da desteklemeliler. Böyle bir olanak var sanıyorum.

Can Dündar: Evet. Peki o 1 milyonu aşan sandıkta ne yapacak? Oradaki birliktelik ruhu sandığa yansıyacak mı? Bir siyasi oluşuma akacak mı diye birazdan sayın Arat’a soracağız. Kısa bir aradan sonra, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Son tura girdik, sizlerin yoğun ilgisi var. Galiba programımızın bugüne kadar aldığı en fazla mesaja ulaştık bu gece. Bütün dikkatler tabi haklı olarak siyasetin üzerinde. Dolayısıyla programımıza da yoğun bir ilgi var bu gece. Bizde bu soruları aklınızdaki soruları konuklarımıza yöneltmeye ve onlardan yanıtlar almaya çalışıyoruz. Sayın Arat, manzara biraz netleşmeye başladı. Türkiye seçime gidiyor ve bir belki yarı başkanlık sistemi içinde bir referandum hazırlığı gözleniyor. Büyük bir mitinge imza attınız ve yenileri gelecek, belli ki onlar seçim sürecinde de etkili olmaya devam edecekler. Bu hareket sizce sandıkta bir sonuca dönüşebilir mi? Yoksa orası bir koalisyondu, amacına ulaştı. Bundan sonra herkes kendi partisine mi gidecek?

Necla Arat: Şimdi şöyle söyleyeyim, önce bir küçük düzetme yapayım. Ben miting düzenleme komisyonunun başkanıyım, tek başıma imza atmış değilim olaya.

Can Dündar: Elbette. Ben siz derken zaten o komisyonu kastettim.

Necla Arat: Evet çok sayıda örgüt ve örgüt başkanıyla birlikte çalıştık. Tabiki seçim süreci içerisinde çalışmalar sürecek ama ben önce şunu ifade etmek istiyorum; 2 aydan kısa bir zamanda bu 4-4.5 yılda yapılmamış olan anayasa değişiklikleri dahil, başkanlık seçimine gitme dahil nasıl gerçekleştirilecek? Hazırda bir demokrasi paketi olduğu söyleniliyor. Onun uygulamaya sokulacağı ifade ediliyor. Bu demokrasi paketinin içinde neler var? Kamuoyu bundan haberdar değil. Bakın cumhurbaşkanlığına adaylık söz konusu olduğunda kamuoyundan adayın son dakikaya kadar gizlenmesi inanılmaz bir aldı. Demokrasi bir açıklık rejimi, olayların birarada görüşülmesi, tartışılması gerekiyor. Bu yapılmadan bu kadar radikal, bu kadar önemli değişiklikleri 2 aydan kısa bir zamanda gerçekleştirmeye çalışmak bir tabirimi mazur görün kapkaç siyaseti olur. Yani demokrasiye yakışmaz herşeyden önce. Onun için ben doğrusu sizin kadar iyimser bakamıyorum. Yani önümüzde yolumuz açıldı, herşey artık mükemmel düzeldi.

Can Dündar: Ben o anlamda söylemedim, bir seçime gidiyoruz. Yani o artık belli, dolayısıyla öyle bir açıklık hiç olmazsa dedim.

Necla Arat: Seçime gidiyoruz ama yani aşılması gereken engeller ve zorluklarla karşılaşacağız. Nitekim hukuki açıdan da sanıyorum tartışılması gereken yönler var, bu kadar çabuk bu kadar büyük değişikliklerin yapılabilmesini ben mümkün görmüyorum ve eğer tepeden inme yapılırsa da inanılmaz tepki alacağına inanıyorum.

Can Dündar: Meydan için ne diyorsunuz? Çağlayan hareketi bir siyasi hareket, sizi bir siyasi lideri olarak belki ....

Necla Arat: Hayır hayır böyle bir şey hiçbir zaman için düşünülmedi. Yeni bir oluşuma şu anda gerek yok. Varolan oluşumların sayın İnönü çok iyi söylediler, akılları başlarına toplamaları gerekir. Ben buradan belki son bir cümle olarak şunu da söylemek istiyorum; sayın Baykal birleşme konusunda eğer çözüm üreten bir yaklaşım benimsemezse cumhuriyet tarihi önünde herhalde sorumlu duruma düşecektir. Çünkü halk mitingde dile getirilen önerilerin açıkçası somut bir sonuca götürmesini istemektedir, beklemektedir.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Laçiner, bu mağduriyet hissini size de sormak istiyorum. Bu seçimde oy’a dönüşür mü Akp lehine? Ne sonuçla karşılaşırız?

Ömer Laçiner: Ayrıca Akp bu seçime sadece mağduriyet hissiyle değil, bir de mağruriyet hissiyle de giriyor. Çünkü ilk defa Türkiye tarihinde ordu tarafından muhtıra dediği zaman sıkı durmuş, dik durmuş bir hükümet var.

Necla Arat: Bu yok ortada, bir bildirge var sadece.

Ömer Laçiner: Muhtıradır, bu yani olacak iş değil. Yani bu kadar tehdit ifade eden tabirlerle koyarsanız bunun adı genelkurmay eli silahlı, Türkiye'nin silahlı gücü tarafından böyle bir şeydir. Yani bu bir muhtıradır, bunu onlar da inkar etmediler.

Can Dündar: Peki bu his yani mağduriyet ve mahruriyet hissi ne sonuç yaratır sandıkta?

Ömer Laçiner: Evet. Benim tahminim şu; bir kere bu süreçte Dyp demin Aydın bey’in de söylediği gibi parti olarak barajın üzerine çıkabilirdi, fakat bu imkanı tamamen kaybetti. Şu anda zaten ilk belirtiler de öyle. Dyp teşkilatlarının istifa ettiği, Akp’ye geçtiği falan ciddi şekilde söyleniyor taşradan gelen haberler öyle. Akp’de bir yoğunlaşma olacak ve Akp belki de ancak bizim tarihimizde bizim Demokrat Parti’nin ve Ap’nin 65 seçimlerinde aldığı oy oranlarına yakın bir oy oranıyla seçimleri kazanır.

Can Dündar: Tek başına?

Ömer Laçiner: Tek başına kazanır bir kere orası galiba şimdiden belli. Yalnız alabileceği oy bir tek barajı aşma ihtimali olan şimdi halk partinin dışında Mhp var. Eğer o da aşarsa yani yine buna benzer bir tablo oluşabilir yani. Mhp’nin alabileceği yüzde 10-11 oy tabi dağılıma çok bağlı da, 40-50 milletvekili olarak Mhp’ye gelirse halk parti de aşağı yukarı fazla olacağını sanmıyorum yani bugünkü şeyinde olur. Ne kadar halk partiye bir yoğunlaşma olacak mecburen. Deniz Baykal’ın malum tutumu devam edecek, o diğer partileri ezmek ve kendi bünyesi içine almayı devam edecek.

Necla Arat: Edip etmeyeceğini bilmiyorum.

Can Dündar: Belki Necla hanımın uyarısından sonra bu gece yani bu meydanların da uyarısıydı çünkü.

Ömer Laçiner: Sanmıyorum. Öyle olsa bile halk partinin zannediyorum seçimler sırasında asıl kozu, bu gelişmeyi gördüğü oranda bu yani seçimlerin öncesinde çıkan yani laik toplumla işte daha bir muhafazakar toplum arasındaki gerilimi arttırıcı şeylere gidecektir. Yani o üsluba gidecektir. Cumhuriyet Halk Parti’nin niçin sol sayıldığını ben çok uzun yıllardan beri soruyorum. Cumhuriyet Halk Partisi sol bir parti değildir, sosyal demokrat bir parti değil. Yani dünyada bunların tanımları vardır, bu tanımlara uyan devlet partisidir Cumhuriyet Halk Partisi’dir.

Can Dündar: Peki bir sol parti çıkma ihtimali görüyor musunuz?

Ömer Laçiner: Hayır şu anda yok. Eğer Adalet ve Kalkınma Partisi benim gördüğüm yani kökten dinci olduğundan son derece şüpheliyim de kökten piyasacı olduğunu işte sadece iktisadi büyümeye, toplumun iktisaden güçlü kesimlerinin daha fazla avantaj sağlamalarını yönelik politikaları izlediğini biliyoruz. Türkiye toplumunun ne işsizlik problemini çözdü, ne bir de ileride bunun faturası ödeneceği gibi önümüzdeki dönemde görülecektir. Ciddi bir şekilde mesela Akp kendi iktidarı döneminde iktisadi başarı söyleyebilir bilmem ne, istikrardan bahsedilir ama Türkiye’nin çok ciddi bir asayiş sorununu büyütüldüğünü de görmezden gelemez. İşsizlik büyüdü ve hiç azalmadı.

Can Dündar: Buna rağmen oy alacak diyorsunuz?

Ömer Laçiner: Oy alacak.

Can Dündar: Neden?

Ömer Laçiner: Çünkü o kesimler Türkiye'nin iktisaden mağdur olan kesimleri çaresizlik içinde. Cumhuriyet Halk Partisi onların 5 senedir problemleriyle ilgilenmedi. Cumhuriyet Halk Parti’ye oy vermeyeceklerdir. Akp ile başkalarının arasında seçimler yapabilirler. Halk partinin şimdiye kadar biz bir sosyal muhalefet yaptığını, bu kesimlerin dertlerini dile getirdiğini görmedik, 5 sene içinde biz bunları yaşamadık. Böyle bir parti de değil. Kadrolarıyla, kadro yapısıyla ve şu güne kadar ki yani hani yürüttüğü siyasi mücadeleyle toplumun ezilen alt kesimlerinin sorunlarına sahip çıkmadı. Böyle bir parti izlenimi vermedi, o bakımdan da Cumhuriyet Halk Parti’nin ben yani seçimlerde şu yüzde 16-15 aldı, bu sıkıştırmalarla hadi yüzde 20 barajını alsın. Çünkü başka alternatif olmadığı için birileri oraya yönelecekler ama parlemento aritmatiğinde bu belki biraz 1-2 milletvekili fazlalığı belki olur olmaz onu bilemiyorum ama Akp’nin yüzde 50’yi aşkın çoğunlukla gelebileceğini çok kuvvetli ihtimal olarak bakıyorum.

Can Dündar: Peki o koşulda Türk silahlı kuvvetleri’nin bu bildirge diyelim, muhtıra diyelim o da oy’lanmış ve aslında bu Akp’nin alacağı oy karşısında olmuş, konuçlanmış gibi durum olmayacak mı?

Ömer Laçiner: Elbette. Yani bir de onun için mahruriyet hissine önem veriyorum. Çünkü Deniz Baykal’ın geçenlerde bir açıklamasını gördüm, diyor ki, yani şöyle bir şey söyledi; yani Türkiye’de muhtıra yemiş olan partiler dedi, ondan sonraki seçimleri kaybediyor.

Can Dündar: Evet, biraz önce bahsettik.

Ömer Laçiner: Muhtıradan şey yaptı ama muhtıra karşısında direnemeyen partiler gitti ama eğer 1970 seçimlerinde Ecevit 1969 seçimlerinde yüzed 27 oy almış olan partisini birinci parti durumuna yükselttiyse darbeye direndiği için. Demirel direnmediği için Demirel’in partisi bölündü. Şimdi Türkiye’de bütün seçim tarihlerinde darbenin mağdruru olmuş ama bir şekilde de durmuş olan partiler, biz bunu kabul etmedik diyen partiler ondan sonra yapılan seçimin hepsinde galip geldiler. O bakımdan bu seçimlerde de Akp bu muhtıranın önünde durabildiği için şimdiki konuşmasında da Recep Tayyip Erdoğan’ın baktık. Ordunun bir çeşit hamiliğine de soyundu, yani üstüne varmayın fazla tamam falan gibi böyle bir onu kan kaybetmesini istemeyiz falan gibi, böyle bir de üstten konuşabildi. Bunlar sağ seçmen için hep şimdiye kadar bu devletten böyle darbe yediğinde çekilme alışkanlığı olan bir parti için çok gurur veirci olaylar, bunların etkisini çok önemli olduğunu göreceğiz.

Can Dündar: Katılıyor musunuz Korkut bey?

Necla Arat: Bekleyip göreceğiz.

Can Dündar: Hemen sizden sıcağı sıcağına yorumunuzu alayım sağ politikayı iyi bilen birisi olarak.

Korkut Özal: Estağfurullah. Şimdi tabi burada şunu söyleyelim; 2002’de bu kadar büyük bir ekseriyetle Ak Parti’yi iktidara getiren milletin ondan beklediği sadece bir hükümet ol alternatifi değildi, değişimi getir dediler. Ben bunu çok iyi biliyorum ve Ak Parti’nin de kendisinin hepimizin herhalde computer’lerinde vardır, demokratikleşme ve atılım diye bir manifestosu vardı. Manifestosunda da şu söylediğ şeylerin çoğu zikredilmiştir. Anayasa değiştirilecek, seçim kanunu değiştirilecek, partiler kanunu değiştirilecek. Fakat bunların bir kısmına el attıkları zaman, mesela yerel yönetimler güçlendirilecek Avrupa’daki gibi. Bu konuşuldu ama şeyin dediği gibi 92’de miydi o sizin söylediğiniz? Maalesef tepki gördü, çok yanlış olarak ve Türkiye bugün Ankara’dan yönetilemeyen bir demokrasi haline geldi. Onu değişim için seçtiler ve bana göre mesela köşk’te sayın Sezer değil de Turgut Özal oturmuş olsaydı Ak Parti getirdiği şeylerin çoğunu geçirebilirdi. Çünkü o da aynı şeyleri yaşamış bir insan. Fakat sayın Sezer kesin olarak hepsinin önüne geçti, durdurdu ve bunun da arkasında tek şeyi bugün halk partisinin savunmak durumunda olduğu bu şeydi. Şimdi bu seçime gitmeye bu kadar hızlı karar verince bunlar hepsi gündeme gelecek. Şimdi şeyin söylediği, en azından dedi bir hızlı demokratikleşme paketi. Ben Necla hanıma o hususta söyleyeyim. Ben parlementoda çok şeyler yaptık.

Necla Arat: Bir gecede 20 tane falan yasa birden geçirme.

Korkut Özal: Burada eğer o paketi bir paket olarak verir, önüne de halk cumhurbaşkanını seçecektir bayrağını çekerse o paketin o referanduma gidecektir, ben köşk veya şey imzalamayabilir onu. O zaman referanduma gönderirler ve onu da söyledi. Referanduma da razıyız dedi. Bunun manası şudur; onun onaylanması da seçimde bir sandıkta olacak. O anayasa değişiklikleri doğrudan doğruya halka gittikleri bir referandumla yapacaklar diye bir anlam çıktı orada. Öyle olacağını zannediyorum ben ve onu yapabilirler ve onu yaparlarsa da belki o da bana göre referandum evet çıkar oradan.

Can Dündar: Buyrun Erdal bey.

Erdal İnönü: Yok sayın Sezer’den bahsetti de değerli arkadaşım. Bence sayın Sezer iyi etti, sayın cumhurbaşkanı bu bazı kararları veto etmekle iyi etti.

Necla Arat: Fevkalade iyi etti.

Erdal İnönü: O bakımdan yanlış anlaşılmasın ben aynı fikirde değilim. Niye etti? Nitekim iyi ettiğini de görev süresinin sonuna geldiğinde halkın kendisine gösterdiği büyük yakınlıkta, coşkuda görüyoruz. Yani halk sayın cumhurbaşkanının yaptığı işlerden memnun. O bakımdan yanlış anlaşılmasın.

Korkut Özal: Hangi halk?

Erdal İnönü: Sayın cumhurbaşkanının gördüğü halk işte.

Korkut Özal: Onu sormak lazım.

Can Dündar: Biraz önce Ömer Laçiner’in söylediği noktaya geldik.

Korkut Özal: Halk diyorsunuz ama hangi halk? Memnun olanlar var, bende aynı katılıyorum. Mesela bazı konularda mesela laiklik mevzuunda o gün işte gerek Ankara’da, gerek burada toplananların sırf laiklikle ilgili konuda onu destekledikleri, onu onayladıkları kanaatindeyim ama bu demin Ömer bey’in söylediği gibi Türkiye'nin çoğunluğu değil bu.

Erdal İnönü: Yok yok laiklik Türkiye'nin çoğunluğu, laikliği destekliyor Türkiye'nin çoğunluğu.

Korkut Özal: Sandıklara gideceğiz, orada göreceğiz. Efendim laikliği eğer bugün Amerika veya İngiltere anlamındaysanız zaten islam laiktir. Yani islam dininin içinde büyük laiklik vardır zaten.

Erdal İnönü: O tartışmaya girmeyelim.

Can Dündar: Evet o tartışmamıza girmeyelim.

Korkut Özal: Bir misal vereyim bakın. İslam Osmanlı zamanında 5 asır bütün o coğrafyada 20 milyon ......

Can Dündar: İzin verirseniz, bu saatte ona  girmeyelim.

Korkut Özal: Bir dakika efendim. Öbür dinlerin hepsine ufuk açmıştır, hiçbirine karışmamıştır.

Erdal İnönü: Ama kendi dindaşlarına eziyet etmiştir.

Korkut Özal: Patrik gelmiştir mesela bakın İstanbul’u almıştır. İspanya’da bütün müslümanları kesip atmışlardır o zaman katolikler. Fatih İstanbul’u ondan daha evvel almasına rağmen buyur vazifeni yap devam et diye ....

Can Dündar: Ama diyor Erdal bey başka bir şey söylüyor.

Erdal İnönü: Başkalarına iyilik etmişiz de, kendi dindaşlarına eziyet etmiştir.

Korkut Özal: Yok bizimkilere de edilmemiştir, yani bunları doğru konuşalım. Yani bugün Osmanlı’nın bıraktığı intiba gidin Macaristan’a, öbür yerlere .....

Can Dündar: Korkut bey Zafer hocaya bir söz vereceğim ama evet laiklik tartışmamısına girmeyelim ama ....

Korkut Özal: Yani suallerin cevabını verirken tabi bugün ben zannediyorum şu akşam şu toplantıda gündeme gelen son 4.5 senenin gelmesi gereken konularıydı. Fakat ani böyle gelişmeyle bunlar birdenbire geldiler.

Can Dündar: Yine sonda anda.

Korkut Özal: Ve onlar da buna hazırdılar. Bana göre seçimi de hızlı yapabilirler. Çünkü seçim kurulu zaten bu sene seçim yapmak üzere her şeyi hazırladı. Dolayısıyla seçim 41 günde biz yapmışız 1977’de.

Can Dündar: Ona atıf yaptı. Biz inceledik 41 günde dediği siz misiniz?

Korkut Özal: Tamam. Yani dolayısıyla ben söylediklerinin yarın muhatap ayrıntısını grup konuşmasında söyleyecek. Ben buralara bakarken şu gözle bakıyorum; ben bu partiyi hiçbir zaman tutmadım ama ülkemin çok iyi gelişmesini istiyorum. Hayalimiz, biz bu poitikaya girmemizin temel nedeni şu ülkeyi bir yukarıya götürelim.

Erdal İnönü: Bizde onu istiyoruz.

Necla Arat: Bizde öyle, bizde öyle.

Korkut Özal: Ne oldu bakın, buyrun 50’den bu yana 4-5 defa asker müdahelesi oldu.

Necla Arat: 50’den bu yana hep iktidarsanız ama.

Korkut Özal: Efendim?

Necla Arat: Yani sağ paritler olarak 50’den bu yana iktidardasınız. Türkiye'nin bugün büyük sorunları .....

Korkut Özal: Bir dakika efendim, değiliz. Sağ parti, sol parti yok.

Necla Arat: Ama iktidarda olanlar siz, bir defa hariç hep iktidardasınız.

Korkut Özal: Siz o zaman askeri darbeleri onaylıyor musunuz?

Necla Arat: Efendim ben onaylamadığımı söyledim. 27 Mayıs dışında kalanların iki tanesini onaylamıyorum.

Korkut Özal: O zaman bırakın. Eğer biz 5 defa darbe yemişsek, 3 resmi darbe, biri postmodern darbe, sonu da şimdi duyuyoruz ki bazı darbe şeyleri çıkıyor.

Necla Arat: O darbeler de durup dururken olmamış.

Korkut Özal: Bunun bir yerinde bir yanlışlık var.

Erdal İnönü: Var var.

Korkut Özal: Bu yanlışlık halkta değil.

Necla Arat: İktidarlarda.

Erdal İnönü: İktidarda.

Korkut Özal: İnsanlarda da değil.

Necla Arat: Yanlışlar yapan iktidarlarda.

Korkut Özal: Bu yanlış sistemde. Bana göre yani bu kadar askerin müdahele ettiği bir başka demokrasi yok.

Necla Arat: Ama sistemi yapan da yürüten de bizim Korkut bey, iktidar yürütüyor.

Can Dündar: Erdal bey biraz iktidarda var sorun diyor, darbelere iktidar yolaçıyor.

Korkut Özal: İktidarda derseniz o zaman kendileri de iktidar oldular, kendisi başbakan yardımcısıydı.

Erdal İnönü: O zaman olmadı böyle bir şey.

Korkut Özal: Ne oldu batırdılar Türkiye’yi? Öyle bir batırdılar ki halen çıkaramıyoruz dışarıya.

Necla Arat: Yok hiç ilgisi yok.

Korkut Özal: Yani ben rakamlar söylüyor.

Erdal İnönü: Yok öyle şey.

Korkut Özal: Türkiye'nin yüzde 40 milli gelirinin borcu bunlar bitirdiği zaman 2002’ye kadar geldi.

Erdal İnönü: Vatandaş beni ne zaman görse siz niye bıraktınız gelin diyorlar.

Necla Arat: Evet.

Korkut Özal: Aman sizde gidin sandıkta geleceksiniz, gelin mi diyecekler evet.

Can Dündar: Evet sandık verecek. Sayın Üskül’e söz vereceğim. Çok kısa bir şey soracağım. Siz dediniz ki 1988’de Turgut Özal’a yapılan suikastın arkasında onu köşk’e çıkarmama hesapları vardı. Bu suikasti onunla ilişkilendirdiniz. Hatta Tayyip Erdoğan’ın kendine dikkat etmesi, korumasını artırması gerektiğinden söz ettiniz bugünlerde. Bu ciddi bir bilgiye dayanan bir şey mi, yoksa bir tahmin kaygı mı?

Korkut Özal: Yani bugün Türkiye’de kimvurduya gittiği kanaati hakim olan bir sürü insan vardır, öldürülmüşlerdir. Ben bunları saymayacağım. Bugün eğer Türk kamuoyuna soracak olursanız Turgut Özal’ın öldürüldüğü kanaatinde olanlar çok fazladır. Zehirlendiği, bilmem ne olduğu şeklinde. Eşref Bitlis paşanın mesela tertibe kurban gittiği genel kanıdır.

Can Dündar: Sizde de var o kanı değil mi?

Korkut Özal: Efendim?

Can Dündar: Sizde aynı kanaattesiniz?

Korkut Özal: Ben eski bir içişleri bakanı olarak şunu söylüyorum; ben bir kanaatle hareket etmem. Yalnız diyorum ki; bu olaylar ki Turgut bey’in rahmetlinin olayı da böyledir. Çok iyi araştırılması gerekiyor. Bunları bu şekilde bırakamazsınız. Yani bu memlekete cumhurbaşkanlığı yapmış bir kimse bir gün sabahleyin küt diye gidiyor. Ondan sonra ailesi diyor ki; zehirlendi diyor.

Can Dündar: Hayır siz suikastı daha çok kastettiniz. Yani suikast engellemeye dönüktü diye.

Korkut Özal: O suikast o zaman 1988 kongresinde yapıldı.

Can Dündar: Evet yani onu diyorum, engellemek için.

Korkut Özal: Ve orada hedeflenen kendisiydi ve o şekilde o kongrede onu temizleyip önünü açmak istiyorlar. Çünkü ertesi sene cumhurbaşkanlığı seçimi vardı.

Can Dündar: İşte onu engellemeye dönük bir şey olarak mı görüyorsunuz?

Korkut Özal: Yani o da olabilir diyorum. Yani düşünen, bunları da düşünebiliyorlar. Dolayısıyla bu gibi koşullarda olanların çok dikkatli korunması lazım. Bunu herkes yapıyor. Mesela bugün Bush öylesine korunuyor ki seçilmiş bir cumhurbaşkanı..

Can Dündar: Hayır siz böyle bir kaygı taşıyor musunuz ya da bir istihbarata dayanıyor mu?

Korkut Özal: Ben burada aynı şeyi söyledim. Hatta bir defa sayın Erdoğan için söyledim. Yani dikkat edilmesi lazım. Çünkü bu Türkiye'nin geçmişinde bunu ben yurtiçinden de demiyorum, bazen yurtdışından da, unutmayın biz Ortadoğu’nun en önemli devletlerinden biriyiz ve Ortadoğu’da bugün Irak’ta dahil öyle problemler gelişiyor ki Türkiye'nin burada durumu çok önem kazanıyor.

Can Dündar: Sayın Üskül toparlayalım lütfen bu geceyi. Bir siyasi sizin yorumunuzla bitirelim, buyrun.

Zafer Üskül: Şimdi hukuki açıdan önce 1-2 şey söylemek isterim. Rejimin niteliğini değiştirmeye aday anayasa değişikliklerinin bu kadar kısa bir süre içinde ve toplumun geniş kesimlerince tartışılmadan gündeme getirilmesi ve geçirilmeye çalışılmasını doğru bulmuyorum. Bu kadar önemli anayasa değişiklikleri yapılacaksa bu uzun uzun tartışılmalıdır. Böyle bir anayasa değişikliğinin bu mevcut anayasaya getirilecek bir yama olacağı gayet açıktır. Bu yama ek sorunlar yaratacaktır. Türkiye'nin sorunu bu anayasaya yamalar getirmek değil, doğru dürüst toplumun bütün kesimlerinin üzerinde uzlaşacağı demokratik bir cumhuriyet kuracak bir anayasa yapmaktır, yeni bir anayasa yapmaktır. İktidarın da, muhalefetin de bunun üzerinde durmasını beklemek gerekir bu bir. İkincisi, seçim sistemi değiştirilebilir. Seçim sistemini değiştirmeden, barajı düşürmeden yapılacak bir seçimin ben bugün yaşanan sorunlara çözüm getireceği kanaatini taşımıyorum. Nasıl ki 25 yaşını dolduranlara aday olma olanağını sağlamak için bir anayasa değişikliği düşünülüyorsa ki buna gerek yoktur bence, anayasa değiştirilmeden de 25 yaşını dolduran aday olabilir bugünkü mevcut hukukla. Baraj indirilebilir ve barajda yapılacak değişiklikliğin yapılacak ilk seçimde uygulanabileceğine bir anayasa değişikliğini de eklemek mümkündür. Onun dışındaki değişiklilerin toplumun tartışmasına sunulmadan yapılmasını doğru bulmuyorum. Siyasi olarak baktığımızda önümüzdeki çok kısa süre içinde toplumda varolan bu kutuplaşmanın siyasal partilere yöneleceğini beklemek doğrudur. Bu kutuplaşma mevcut toplumdaki kutuplaşma siyasal açıdan Akp ve Chp’nin etrafında bir yoğunlaşmayı getirecek gibi görünmektedir. Mhp’nin barajı aşması ihtimali olabilir halen ama barajın çok altında kalması ihtimali de olabilir. Mhp barajı aşarsa Akp birinci parti olma ihtimaline sahiptir büyük ölçüde, tek başına hükümeti kuracak bir çoğunluğa sahip olabilecektir ama Mhp barajı aşamazsa bu defa 3’te 2 milletvekilinin üzerinde bir çoğunluğa sahip olabilme ihtimali vardır. Çünkü bu seçimde biraz önce sayın Laçiner’in yaptığı bütün değerlendirmelere katılarak ona bir ek yapmak istiyorum. Son dönemlerde yapılan bütün araştırmalar şunu gösteriyor; müslümanım diyenlerin oranı yükselmiştir toplumda. Bu kişilerin ....

Can Dündar: Kendini öyle tanımlayanların daha doğrusu. Yani hepsi müslümanım diyordu belki de kendini müslümanım diye tanımlayan, evet.

Zafer Üskül: Tabi tabi yani yapılan araştırmalarda bunu açıkça ortaya koyanların oranının artığı gözlemleniyor. Bu kişilerin tabi, bunların içinde Cumhuriyet Halk Partisi’ne de oy veren, Mhp’ye de oy veren elbette olabilir ama muhtemelen onların büyük bir çoğunluğu oylarını Akp’ye yoğunlaştıracaklardır. Dolayısıyla burada asıl sorun, sorunu çözecek olan çözüm daha doğrusu barajın indirilmesidir ama barajın indirilmesi konusunda ne yazık ki ne iktidar partisi, ne ana muhalefet partisi bir öneri getirmektedir. İkisi de açıkça karşı olduğunu söylemektedir. Bir şeyi daha eklemek gerekir, Türkiye demokratikleşmektedir. Son dönemlerde özellikle insan haklarıyla ilgili olarak kağıt üzerinde bile kalsa, uygulamada sorunlar yaşansa bile anayasada ve yasalarda çok önemli değişiklikler gerçekleştirilmiştir ama ana muhalefet partisi 12 Eylül’ün anayasasına sahip çıkmanın peşindedir bugün. Bu tutumla ana muhalefet partisinin bu toplumdan büyük bir oy desteğini almasını beklemek şu anda mümkün görünmüyor bana. Tabiki herşey çok hızlı değişiyor Türkiye’de. Bugün yapılan tahminler 3 gün sonra geçersiz hale de gelebilir.

Necla Arat: 24 saat sonra bile geçersiz hale gelebilir.

Zafer Üskül: Bu mümkündür. Çünkü kesin bir şey söylemek mümkün değil.

Can Dündar: Neyse hiç olmazsa bugün için bu tahminleri 12 itibariyle almış olduk.

Zafer Üskül: Ben cumhurbaşkanlığı seçiminin ne olacağı konusunda şu anda herhangi bir şey söyleyebilecek durumda hissetmiyorum kendimi. Yarın meclis cumhurbaşkanını ay’ın 15’ine kadar seçebilirde. Bu da mümkündür. Çünkü böyle bir varsayım tümüyle ortadan kaldırılmış değildir.

Can Dündar: Bu da mümkün.

Zafer Üskül: Bu da mümkündür.

Can Dündar: Sayın Aydın Menderes biz söz istiyor, Ankara’ya bağlanacağız sayın Menderes’e, ondan sonra kapatacağız. Buyrun sayın Menderes.

Aydın Menderes: Sayın Dündar çok teşekkür ediyorum. Bugün söylenen sözler bugünde kalacaktır. Şu parti bu parti tartışması bir seçim tahmini zamanı değildir. Ben Akp’nin de arkasına aldığı rüzgarı kaybetmemek için büyük bir sağduyuyla duracağı yeri bilerek hareket edeceği kanaatindeyim. Onun için önemli olan gelinen bu nokta ve önümüz açıktır. Dün çok veciz bir ifade okudum, o ifade aslında bugün yaşadığımız kriz dahil bütün zamanlarda ve buna benzer olaylarla karşılaştığımız vakit de hiç unutmamamız gereken bir veciz, söz o da şudur; önce meclis, sonra ordu. Bu da Atatürk’ün yoludur.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz sayın Menderes. Bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum katıldıkları için. Aslında siyasette 24 saat uzun bir süredir sözünü kanıtlayan bir gece oldu. Bütün gelişmeleri sıcağı sıcağını bizde izledik ve yorumladık. Yarın yeni bir gün Türkiye için, yarın seçim kararı alınacak, ertesi gün mecliste oylama var. Önümüzde gayet hareretli günler var ve bir seçim belki bir referandum yaklaşıyor. Bu gece hepsini değerlendirme şansı bulduk. Bu gece programımızın tekrarı var. Ayrıca metnini internet sitemizde bulabilirsiniz. Önümüzdeki günlerde daha sık birlikte olacağımız anlaşılıyor. Yeniden birlikte olmak dileğiyle efendim, hepinize iyi geceler diliyorum, hoşçakalın.