Alev Alatlı: Tabi bunun çağ yangını olduğuna katılıyorum tabi, katılmadığım şeyler var. Şimdi bir kere tarihin doğrusal yorumunu duyuyorum şöyle. Yani bu bir doğrusal yani ve neredeyse determanist bir yorum.

Can Dündar: Determanist bir yorum ama aynı tariften sanki bambaşka sonuçlara varıldığını görüyoruz.

Alev Alatlı: Evet ama yine de determanist. Yani özde determanist bir yorum. Şimdi ben bu konuda daha çok Rus ekolünü tercih ederim. Yani bir sarkaçtır tarihtir ve bu sarkaç Roma’dan bu yana sol ve sağ arasında gider ve gelir. Bir asilleri tutar, bir köleleri tutar, bir asiller bir köleler bu döner gelir ve hangi noktada, nasıl patlayacağı bence belli olan bir şey değildir. Belki posmodern düşünceye yakınım, belki islami arka planımdan böyle ama meseleyi daha holistik görmeyi tercih ederim, determanist değil. Şimdi neresinden neyin patlayacağı ve bu ağacın hangi dalının ne tarafa gideceği bence şu aşamada belirsizdir. O bağlamda kısmen katıldığım taraflar var tabi Mehmet’in ama determanistlik ..... mümkün değil.

Can Dündar: Şu determanistliği yani izleyiciler için açmak gerekirse yani belli koşulları belli sonuçları otomatikman yaratır gibi bir şeye siz inanmıyorsunuz.

Alev Alatlı: Yani şunun gibi bir şeydir; işte efendim ne gibi, işte ulus devletleri burjuvazi yarattı. Yani bu çok indirgenmiş tavır bu. Efendim ama bir türlü şeyi söyleyemiyoruz; yeni dünya düzeninin tek kutuplu dünyanın son tahlilde tamamen burada Anıl’a katılıyorum, emperyalistik bir süreç olduğunu, hani öldür Allah’ı ağzımızdan çıkartmaktan korkar bir halimiz var. Çünkü onun getirdiği diğer değerleri tırnak içinde yadsımak durumunda kalacağız.

Can Dündar: Daha güncel ve somuta gidebilir miyiz? İlk turda teorik çerçevemizi kurduk ama bugün Avrupa Birliği sürecinden örneğin gidebiliriz, Kopenhag kriterlerinden gidebiliriz. Yani bu emperyalizm sizin bakış açınızdan.

Alev Alatlı: Peki gelin şöyle bakalım; bakın ben bir Türküm, öyle mi evet. Türk vatandaşıyım, dahası bu ülkeye ait bir sürü değerin yani kendi kültürümün bana verdiği bir sürü değeri alan ve yücelten birisiyim. Böyle olmaya hakkım var mı? Herkes kadar var. Şimdi önce insan ise ki bu yeni bir şey değil hep önce insandı. Önce insan ise en azından benim insanımın sesinin duyulacağı bir dünyaya doğru gidiyorsa dünya benim için bir ilerleme demektir. Bakın sesinin duyulacağı diyorum, şey demiyorum dominant bir durumdan bahsetmiyorum.

Can Dündar: Ama önce insan katılmıyor Mehmet Altan. Yani hani hep öyle diyorusunuz önce millet daha ağır basan bir şeydi. Orada insan ....

Alev Alatlı: Yok yok önce millet dünkü çocuk yani. Bu önce millet dediğiniz kaç senelik hikaye? Kaç yüzyıllık hikaye? Yok yok önce hep önce insandı. Eğer şey yapmıyorsunuz aborjinlere bakın, kızılderelilere bakın lütfen. Önce insan diyen kimseyi bırakmadılar ki ortada ama bu hep vardı. Bu yoktu diye bir şey yok. Hepsini bir yana bırakın islamiyetin bizzati kendisi önce insandır. Şimdi islamiyeti hiç tanımayan bir ............ Türkiye’nin başına musallattır, lütfen bunu kabul edin. Hiç tanımayan, kendi halkını tanımayan, tanınmaya hiç niyeti olmayan, dahası bir şeyi okumaktan aciz yani bir mesela islamiyette mezhepleri okumaktan aciz. Bakın böyle bakarsanız şayet makara süresine vs. vs. yani herhangi bir kitabı okur gibi okuyun kutsal kitabı. Bir şey göreceksiniz. İslamiyetin önce insanıdır, her zaman önce insan olmuştur, her koyun kendi bacağından asılır lafı da bunun sonucudur, tek bir bireydir. Batı bu birey kavramını aydınlanmayla ya geldi ya gelemedi. Bakın sorumluluğu verdiğiniz, sorumluluğu veriyorsunuz, kendisinin özgürlüğü veriyorsunuz vs. bu önce insansa zaten buydu. Şimdi burada tabirimi maruz görün, eşeği kaybedip yeniden bulmaya benziyor. Nereden çıktı şimdi önce insan ama benim bildiğim önce insan sloganını sol da kullanır, sağ da kullanır. Yani kullanır Allah kullanır ama bu hep böyleydi, bu yeni bir şey değil. Önce insan. Hangi insan? Sarışın, mavi gözlü, blue jean giyen bugüne bakın. Bunu tutan belirli müziği dinleyen öyle mi efendim? Cinsel özgürlüklere herşeyden çok prim veren bir insan tipi. Bu çiziliyor ve bu dayatılıyor. Şimdi bu dayatılıyorsa önce insandan nasıl bahsedeceğiz Allah aşkına. Yani benim muhafazakar olmaya hakkım yok öyle mi? Belirli biçimde giyinmeye hakkım yok. Efendim adaleti özgürlüğe seçmeye hakkım yok. Bütün bu haklarımı tek tek benim elimden alacaksınız, kendime Türk demeye hakkım yok. Çünkü daha geçen akşam bir programdaydım. Senin genlerin farklı mı diyeverdi birisi ve kendisi bir hoca bunu söyleyen. Yani düşünsenize genler hep işi o kadar adileştirdik ki artık hoşgeldin Darwin geri dönüyoruz yeni baştan. Üstün ırk teorileri gelmeye başladı. Bu geriye dönüştür. Görmüyor musunuz bu ortaçağa geri dönüş. Nefret kanunları deyip duruyorum 1080’den itibaren. Bu nefret kanunları aldı başını gidiyor. Amerika şey yaptı Clinton destekledi, döndü gitti Kanada’ya, Kanada’dan Avrupa’ya atladı. Tık tık tık bu gidiyor. Öyle bir noktaya gelindi ki şimdi ben kendi hakkımı müdafa edemeyecek gibi köşeye sıkıştırıldım hapis cezasıyla cezalandırılacağım ki bu bize ikinci dünya savaşı faşizmin gerisine attı.

Can Dündar: Fransa’nın son kararını kastediyorsunuz.

Alev Alatlı: Fransa olsa iyi, Avusturya bu. 2 gün sonra İsveç. İsveç’te 2 defa geldi, üçüncüsünde geçecek ve çok iyi biliyorsunuz ki Stockholm dünyanın en sıkı Ermeni lobilerinden bir tanesinin olduğu birliğin yaşadığı ülkedir. Şimdi şu hale bakın siz, yani hinler gibi, göbelz gibi iki tane adam suçlu yakalanan iki tane adam, artık bu öyle mi? hiç değilse bir Nurenbergde iki tane lafaizm verildi. Aman sevsinler, sevsinler. Yani bu kadar kavga, bu kadar dövüş iki büyük dünya savaşı. Bana beyefendi insanların beyninden bahsediyor. Eğer insanların gelişmiş beyninin sonucu şu gördüğünüz durumsa yani kendinizin ya belge koysanız adamın önüne yasaktır ve sizi hapise koyuyor. Şimdi bu mu beyinsel gelişme? Yani eğer buysa bırakın milliyetçiliği, tamamen Anıl’a katılıyorum. Bu değil milliyetçilik bu sonunda aşiretlere kadar bölünür. Ne olur? Oynarsanız kızma birader tekrar geriye, birinci yere. Bu mağaraya geri dönüş.

Mehmet Altan: Yani iki cümle söylemem lazım. Açıklamamda eksin kalsın istemem.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ama iki cümleyse sadece.

Mehmet Altan: Yani önce insan derken ilk defa Bill Gates örneği, üretim ilişkileri açısından, katma değer ve üretim faktörü olarak yaratıcılığın ve bilginin en büyük zenginlik yarattığını ve ilk defa sermaye sahibi ....

Alev Alatlı: Lütfen yapmayın Henry Pord var, yapmayın nereden Bill Gates.

Mehmet Altan: Hayır başka bir şey söylüyorum.

Bilişim çağının belki önemini vurguluyabilir.

Alev Alatlı: Ne farkeder ki.

Mehmet Altan: Bu açıda önce insan diyorum. Yani Bill Gates annesi babası zengin olmayan, klasik kapitalist sistemin içinden gelmeyen fakat bilgisi ile zengin olan bir unsur.

Alev Alatlı: Aman yarabbim. Burada kesmek zorundayım. Yani kavgaya rağmen kesmek zorundayım, lütfen. Rakopel’in anasına babasına bakın, ... Morgan’ının anasına babasına bakın, Pulman koltuklarını yapan adamın anasına babasına bakın, bunların da hiçbir tanesi kapitalist soydan falan gelmiyordu. Ne olur kimse kendini kandırmasın.

Mehmet Altan: Peki o zaman bilgi ekonomisinden ne anladığımı söylüyorum. Çünkü iktisatçı olunca bir belki farklı.

Alev Alatlı: Kusura bakmayın bende master iktisatçısıyım.

Mehmet Altan: Peki şunu söyleyeceğim o zaman. Bilgi ekonomisi dediğimiz şey en güzel bunu benim çok tekrarladığım ve iyi izah ettiğini düşündüğüm kumu örneği veriyor. Yani bir tarım ülkesiyseniz kumu daha katma değer katamadığınız için olduğu için ihraç ediyorsunuz, 5 cent kazanıyorsunuz. Eğer sanayi dönemindeyseniz doğa üstündeki egemenliğiniz biraz daha geliştiği için buna bir şekilden kumdan, silusyumdan cam yapıyorsunuz, 1 kilo camı 1 dolar 7 cente ihraç ediyorsunuz. Sanayi sonrası topluma ulaşmışsanız, Bill Gates ile simgeleşen, aynı kumdan Laptop yapıyorsunuz, bilgisayar ve 1.500-2.000 dolara satıyorsunuz. Buradaki bütün temel girdiler kumdur ama bunu zenginleştiren bilgidir.

Alev Alatlı: Sonunda ozon tabakasında delik açıyorsunuz.

Can Dündar: Ömer Laçiner’e sözü vereceğim. Teorik gidiyoruz ama biraz güncel konulara değinmemiz lazım. Yani özellikle Fransa’nın son kararından sonra bu konu gündeme geldi. Orhan Pamuk’un ödül alması bir başka dalga yarattı. Türkiye’de sevinemediğini gördük insanların hani Nobel ödülüne. Dolayısıyla böyle bir şey buradan çıktı. Biraz güncel boyutuyla.

Ömer Laçiner: Yani nokta nokta olarak şu ilk iki son sorunuzu da şey yapayım. Orhan Pamuk konusunda bir tarafız sayılır yani. Orhan Pamuk benim üyesi olduğum mensup olduğum yayınevinin, birikim ve iletişimin yazarıdır.

Can Dündar: Biraz onun için oradan açtım konuyu.

Ömer Laçiner: Yani onun için de tabiki yani Orhan Pamuk’un böyle bir uluslararası saygın bir ödül alması, dünyada bundan daha önemli bir ödül yok. Nobel ödülü filanca yerde yanlış yapılmıştır, şu etmiştir bu etmiştir ama Orhan Pamuk Türkiye’nin kalburüstü 2-3 tane romancısından biridir ve hakederek almıştır bunu. Türkiye’nin bundan iftihar etmesi lazım. Türkiye’nin şu andaki ortamında bunun tabi sevinmemesi o milliyetçilerin hesabını verebilecekleri bir şey. Bu nasıl bir kendi toplumunda ....

Can Dündar: Yazdıklarından çok söyledikleriyle ilişkilendirildiği için bir tepki doğdu.

Ömer Laçiner: Efendim Orhan Pamuk’un sözcüklerinin de zamanında kimler tarafından manipule edildiğini gördük. Orhan Pamuk bir soru sordu. Şimdi biz burada hinlerden daha kötü mötü falan diyoruz başkalarına ama bizim ülkemizdeki kendi yasalarımıza kalkıpta mertçe karşı çıkamıyoruz. O yasalar Türkiye’de. Orhan Pamuk buralarda mahkemelerde sürünüyor. Hepimiz süründük o mahkemelerde. Şimdi elaleme laf söylerken bunu yapalım. Fransa ayıptır yaptığı. Gerçekten burada söylenen doğrudur tabi. Yani kalkıpta herhangi bir fikri şu veya bu fikri mahkeme kararıyla önceden yasaklayamazsınız. Bu Fransa’nın yaptığı büyük ayıptır, kendi kendine ayıptır. Bunun yani uzun boylu analiz edilecek bir tarafı da yok. Büyük bir gaf, büyük bir işte ne bileyim yani bir şey yapmışlardır yani. Buna söylenecek hakikaten lafım bittiği yer, savunulacak bir tarafı yok. O bakımdan biz ne yapıyoruz? Yani Fransa’ya çuvaldızı batıralım da bir de iğneyi kendimize batıralım. Bizleri burada soykırım vardır anlamına gelebilecek lafları söylendiği için insanlar mahkemelerde. Aynı şey değil mi?

Alev Alatlı: Kim mahkemede Allah aşkına.

Ömer Laçiner: Çok var.

Alev Alatlı: Çok bırakın.

Ömer Laçiner: Bakın var, herkes var. Hırant orada, biz yargılandık. Bırakın bunu, bırakın şimdi ermeni soykırımı meselesini. Kürt lafını yazınızda kullandınız diye mahkemelerde süründük biz. Sadece bir tek kürt lafını. Şu son 10-15 seneye bakmayalım. Yani şu anda yani hani kürt mürt diyoruz ya kimse, savcılar yakamıza yapışmıyor. Eskiden bu dosdoğru kürtçe konuşmak değil, kürt lafını telaffuz ettiğiniz vakit TRT nasıl haber verdi, sizler şeysiniz. Irak’taki kürtlerden bile kürt diye bahsetmedi, peşmerge, meşgerme gibi adlar kullandılar. Yani bunları ne çabuk unutuyoruz ve bunlardan biz herhangi bir şekilde özür de dilemedik. Şimdi eğer konu bunlarsa buralara gidilecekse yani ayrı bir mevzu. Şimdi ben daha yani konuya odaklanalım diyorum. Bu milliyetçilik mevzusuna, şu küreselleşme milliyetçiliği. Şimdi tabiki yani esasında ben Mehmet Altan’ın dediği gibi bir üretim tarzlarında devrim oldu dünyada 1980’li yıllardan beri. Bilgi teknolojileri, uzay teknolojileri, genetik teknolojisi bunlar dünyada hayatı çok değiştirdiler, bütün üretim sistemlerini değiştirdiler, insanların önüne çok büyük olanaklar açtılar ama bu olanaklar iki şekilde kullanılabilir. Ben çok özetle söylüyorum, eğer bugün bu ikinci sanayi devriminin bu dalgası dünyada hem büyük işte efendim Bill Gates’ler, onlar, bunlar işte efendim bilimle ondan sonra ya da yaptığı buluşlarla kolay da zenginleşebilen belirli bir üst tabaka yaratıyor ama öbür tarafta korkunç bir de işsizlik yaratıyor. Bugün artık batı toplumlarının kendilerinde bile gitgide büyüyen bir işsizlik var, üçüncü dünyayı saymıyorum. Bir takım insanlar bu endüstrilerin şu anda dümenindne bulunanlar, bunlar belki Amerika’da, Avrupa’da falan odaklanmış olan belli bir sermaye grubu. Bunlar geçmişte gördüğümüz emperyalistlerden çok daha korkunç işler yapabilecek noktadalar. Yani bunlar belki de Afrika’yı feda edecekler. Afrika’da insanlar ölür, bizim başımıza gelenlerin 5 beteri oraya gelecek, böyle bir şey var. Yani bugünün teknolojisi insanlığın önüne böyle bir imkanda yani görebildiğimiz faşizmlerin en faşizmini de getirebilir, en korkunç ırkçı bir düzeni getirecektir orada. Bir takım insanlar bugünkü üretim sistemlerine uymadı diye katledileceklerdir. Bunları 20 sene sonra belki bunları göreceğiz. Irak’I bu kadar acımasızca katleden bir Amerika yarın Afrika’yı, mafrikayı siler götürür.

Can Dündar: Bu milliyetçilikten bağımsız bir şeyden bahsediyorsunuz.

Ömer Laçiner: Bu bağımsız. Bu kendisi gibi belirli bir toplum, bir çeşit bir kozmopolit ırkçılığı bu. Yani kendilerini doğal olarak daha üstün, daha yetenekli gören, bunları ille Amerikalı olmayabilirler. Bunların işte bir kaç Türkle olur, bir kaç İranlı da olur, bir kaç Rus olur, Çinli olur, o olur, bu olur.

Can Dündar: O zaman Anıl Çeçen’e katılıyor musunuz? Yani bu daha çok küreselleşmeyle karşıtları arasında bir mücadele.

Ömer Laçiner: Tamam küreselleşme. Bizim bunu görüyor olmamız bizim bütün bir manzaradaki öteki imkanları görmememiz anlamına gelmez. Bir ikincisi de buradan geriye çekilerek savunamayız kendimizi. O zaman bu bilimin imkanlarını yeni büyük insanlığı yaratabilecek bir şekilde bütün kıtalara yayılmış yani milliyetçiliği aşan bir persfektifle bunları bir şekilde büyük insanlığın bu eşit, adil bir düzenini kurabilecek şekilde bu imkanları kullanarak ama, yine bu beyin enerjisini, bu yaratıcı gücü kullanarak, o insanları bu gücün bu vasfın sahipleri, kullanıcıları haline getirterek. Çiftçiyi çiftçi olarak, işçiyi fabrikasında bugünün söylenen doğrudur. Artık büyük fabrikalarda yaratılan şey insanlığın büyük geleceğini hazırlayacak gitgide gerilen şeyler bunlar. O bakımdan yepyeni bir tasarıma ihtiyacımız var bizim. Milliyetçilik ve milli devleti savunma burada tamamen bir mevziide geri çekilerek savunmadır. Bunun gerisindeki sahipleri anlıyoruz ama bununla şimdi artık akıl almaz imkanlara da sahip olan, akıl almaz imha araçlarına da sahip olan bu total büyük küresel güce karşı siz müdafaa edemezsiniz. Milliyetçiliğin bize verdiği çözümler, milli devlet savının bize verdiği çözümler geçici olmaya mahkumdurlar. Siz çağın bu olanaklarını yakalayarak ve insanlığın öbür parçasıyla birleşerek yapacaksınız. Son bir şey daha söylüyorum.

Can Dündar: Son olsun lütfen.

Ömer Laçiner: Milliyetçiliği burada ciddi şekilde eleştiriyoruz. Şundan dolayı eleştiriyoruz; çünkü dikkat edin, biz konuştuğumuz zaman Ermeniler, Yunanlılar falan, filan diye konuşuyoruz. Halbuki orada burada sizin buradaki kaygılarınızın aynı kaygılarını duyan insanlar var. Onlar da işsiz, onlar da bu küresel saldırının altında ama bunları kalkıpta eski şeyleri koruyarak, eski siyasi, sosyal, hukuki formları koruyarak direnemezsiniz. Hiçbir şeyde direnilmemiştir. Köylüler endüstriyel devrim sırasında büyük zarara uğradılar, köylüler yani küçük köylüler ama köylü olarak kaldıkça da ona diremediler, yok ettiler onları. Onun için biz bu çağın genetiğiyle, bilgisayarlarıyla, uzay teknolojisiyle, bilmem ne bütün bunların bize getirdiği imkanlardan yararlanarak biz tek tek her bireyi insanlığın bu yaratıcı gücüne sahip ve onun kullanıcıları haline getirten ve öylece insanların arasında toplulukların arasında eşit ilişkiler kuran bir modeli düşünmek zorundayız. Onun içinde bizim hudutlar aşırı bir dile ihtiyacımız var. Milliyetçilik bizi kapatıyoır.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ömer Laçiner: O bakımdan da bizim burada söylediğimiz yani tabiki burada ...

Can Dündar: Son cümleyi alayım lütfen.

Ömer Laçiner: Milliyetçilik gerekçeleri olarak söyledikleri ya da milli devlet gerekçesi olarak söyledikleri şeylerin haklı olabilir bu olgular ama bunlardan hareketle siz böyle bir çözüm yaptığınızda haklı gerekçeden kısır bir çözüme varmış olursunuz.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Yine kısa bir ara vereceğiz. Aslında çok önemli bir noktaya geldik. Çünkü son konuşmalarda daha çok ortaya çıkan görüş; ortada bir milliyetçiler ve karşıtlarından ziyade küreselleşme ve karşıtları gibi bir mücadelenin olduğu ama buna karşı verilecek savaşımın milliyetçilik üzerinden yapılıp yapılamayacağı noktasına geldik. Orhan bey’e söz vereceğim, Anıl bey’e söz vereceğim. Tekrar birlikte olacağız son turda görüşmek üzere.