Işın Eliçin: Merhaba... İki gün önce YÖK Başkanı Teziç, hukuk fakültelerine bir yıllık hazırlık sınıfı konulacağını duyurdu. Teziç'in gerekçesi çok çarpıcıydı: "Öğrenciler ortaöğretimden yüksek öğretime eksik geliyorlar, amaç bu eksiklikleri kapatmak"..aslında bu sözler eğitim sistemin topyekün sorgulanması ihtiyacına işaret ediyorsa da, bugünkü Yakın Plan programımızda, "hukukun üstünlüğü"nü de göz önünde bulundurarak, türkiye'de hukuk eğitiminin sıkıntılarına odaklanacağız... İki konuğumuz var stüdyomuzda, Maltepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ülkü Azrak, kendisi aynı zamanda YÖK'ün de üyesi ve Koaceli Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekan Yardımcısı Prof. Dr. Mustafa Koçak... Hoşgeldiniz... İsterseniz önce arkadaşımız irfan bozan'ın hukuk eğitiminin sorunlarına ilişkin bir araştırması var. Onu izleyelim ardından konuşalım...

“Herşey Adalet Bakanlığı'nın hakimlik sınavının ardından başladı. 24 Ekim 2004 tarihindeki sınavda 3500 adaydan sadece 320'si hakim olabilmek için gereken 70 puanı alabildi. Bir başka deyişle Adalet Bakanlığı, ihtiyacı olan 400 hakimi hukuk fakültesi mezunları arasından bulamadı. Bu durum Adalet Bakanlığı'nın ve YÖK'ün dikkatlerinin hukuk fakültelerine çekilmesine neden oldu. YÖK Başkanı Erdoğan Teziç, önceki gün tüm hukuk fakültesi dekanlarıyla görüştü. Görüşmenin ardından hukuk fakültelerinin 5 yıla çıkarılacağını açıklandı. YÖK Başkanı bir gün sonra da Adalet Bakanıyla kameraların karşısına geçti. Türkiye'de 27 hukuk fakültesinde toplam 27 bin öğrenci öğrenim görüyor. Eğer YÖK başkanının düşüncesi hayata geçerse bundan böyle hukuk fakülteleri 5 yıl olacak. Peki, hukuk fakültelerini 5 yıla çıkarmak hukuk fakültelerindeki öğrenimin niteliğini arttımaya yetecek mi? Marmara Üniveritesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Profesör İbrahim Kaboğlu, hukuk fakültelerinde ciddi bir reform yapılmasından yana. İstanbul Barosu'nda yeni mezun genç avukatlara eğitim veren Avukat Muazzez Çörtelek'se, hukuk fakültesi mezunlarının eksikliklerinin sadece hukuki bilgi olmadığı görüşünde.. Öğrencilerse hukuk fakültelerinin 5 yıla çıkarılmasına yabancı dil öğrenme olanağı nedeniyle sıcak bakıyor. Ancak müfredata ilişkin eleştiriler de var.”

Işın Eliçin: Haberimizde hukuk eğitiminin sorunları açısından belli başlı noktalara değinmeye çalıştık. En önemli şey, beş yıllık eğitim. Sanıyorum, Sayın Koçak, siz o toplantılarda da bulundunuz. Hangi gerekçeyle beş yıl eğitime ihtiyaç duyuldu?

Mustafa Koçak: Şimdi hukuk fakültelerinin bu problemlerini bir üniversite problemi içinde düşünmemek gerekiyor. Türkiye, bir hukuk devleti. Avrupa Birliği’ne girmek üzereyiz. Önümüze konulan kriterlerin başında hukukun üstünlüğü geliyor. Bu açıdan bakıldığında, Türkiye’de hukuka gerekli önemin verilmesi gerekiyor. Bu nedenle asıl problemin doğuş nedeni, sizlerin de haberi vardı, Adalet Bakanlığı, hakim ve savcılar için sınavlar açıyor. Bu sınavlara 4000 civarında başvuru var. 400 civarında ihtiyaç var. Ancak bunların içinde 320 kişinin başarılı olduğu söyleniyor. Ve problemler 10 madde halinde belirlendikten sonra Sayın YÖK Başkanımız Erdoğan Teziç’e bildiriliyor. Bunlar hukuk fakültelerine bildirildi. Biz, hazırlıklar yaparak hukuk fakültesi dekan ve temsilciler olarak iki gün süren bir toplantıya iştirak ettik, dün akşam geldik. İlk gün Sayın YÖK Başkanımızın da özetleyerek anlattığı gibi hukuk fakültesi dekanları hukukun sorunlarını tartıştılar. İkinci gün de uygulamacılarla biraraya geldik. Yüksek yargı organlarının başkanları oradaydı. Adalet Bakanımız oradaydı. Ve bizler orada hazır bulunduk. Şimdi, soruna öğrencilerin bakış açısından girecek olursak, acaba ortaöğrenimde aldıkları eğitim hukuk fakültelerinde bizim öğretmek istediğimiz şeyleri almaya tam yeterli mi? Birinci mesele bu. İkincisi, ÖSYM, acaba hukuk fakülteleri için bir kontenjan sınırlaması gibi bir düşünce içinde bulunulmalı mı? Bunlar karar haline gelmiş şeyler değil. Tartışılan noktalar üzerinde duruyorum. Üçüncüsü üniversiteye girdikten sonra, tabihukuk akülteleri 2547 sayılı YÖK yasası içinde tüzel kişilikleri bulunmayan ve noktada kurumsal sıkıntıları olan fakülteler durumunda. Öğretim üyelerinin durumları var. Öğretim üyelerinin yetişmelerinden, yurtdışı eğitimlerinden, maddi imkanlarına varıncaya kadar... Araştırma görevlileri var, öğretim üyesi olacak, bunların sorunları var. Ve 35. madde dediğimiz bizim açımızdan önemli bazı şeyler var. Doktora veremeyen hukuk fakülteleri, aldıkları araştırma görevlerinden yararlanamıyorlar ve bunları büyük üniversitelere gönderiyorlar. Bu tür açıklar var. Bir de mezuniyet sonrasında tabi problemler var. Bu konular üzerinde iki gün süren çalışmalara katıldım.

Işın Eliçin: Sayın Azrak, biz en temel sorunları 6 madde halinde belirlemeye çalıştık. Siz, en önemli gördüğünüzden başlar mısınız?

Ülkü Azrak: Sorunlara gelmeden önce belki bir karşılaştırma yapmak, başka alanlarla karşılaştırma yapmak, bizim ufuklarımızı biraz daha genişletebili. Öyle düşünüyorum. Bana göre yüksek öğretimde üç temel mesleğe yönelik branşlar söz konusu. Bunlardan bir tanesi, hukuk, diğeri tıp, diğeri de mühendisliktir. Bugüne kadar temel meslekler olarak bunlar, hukukçuluk, tabiplik ve mühendislik mesleği olarak. Şimdi bunların eğitimine bakarsak, en geride olan hukuk. Yani, eğitimin süresi bakımından ve yoğunluğu bakımından en geride kalan hukuk. Tıp fakültesi altı sene sürüyor. Keza mühendislik beş sene... Ama hukuk fakültesi dört sene. Yani, sekiz sömestr içerisinde herşeyi toparlamak gerekiyor. Bunun, bugüne kadar pek yeterli olmadığı görüldü. Bu yetersizlik giderek yoğunlaştı, yıllar içerisinde. Bunun tabi çeşitli nedenleri var. Yani, aslında dört yıllık öğretimi yeterli hale getirebilmek, o düzeye getirebilmek için hukuk fakültelerinin eski hocaları, çok çaba harcarlardı. Şunu itiraf etmek lazım ki, hukuk bilimine kendilerini tamamiyle adamış kimselerdi onlar. Oysa, bugün görüyoruz ki, hukuk fakültelerinde tam zamanlı çalışan öğretim üyelerinin sayısı giderek azalıyor.

Işın Eliçin: 80 profesör var deniyor. 30 üniversiteden bahsediyoruz. Gerçi üç tanesi izinlerini yeni aldıkları için öğrencisi yok ama 27 üniversitede 80 profesör...

Ülkü Azrak: Onun yanında doçentler de var. Onlar da öğretim üyesi. Hatta Doğramacı düzeniyle eski doktor asistanlar, yardımcı doçent yapılıp, öğretim üyesi statüsüne sokuldu. Bu da yetersizliğin bir nedeni, bana kalırsa. Öğretim üyelerinin düzeyleri bakımından, yetişme tarzları bakımından ortaya çıkan problemlerin nelerden ibaret olduğunu da herhalde burada görüşme fırsatını bulacağız.

Işın Eliçin: Hukuk fakültelerinin ders programlarının içeriğinden başlayım mı?

Mustafa Koçak: Sorunları aşağı yukarı 4-5 kalemde toplamak mümkün değil. Sayın hocam, benim de hocam. Onların tecrübeleri daha fazla. Şimdi üzerinde durulan konulardan birisi... Mesela eğitim sömestrlik mi olmalı, yıllık mı olmalı? Bu Türkiye’de ciddi biçimde tartışılıyor. Bazı üniversitelerimiz ve hukuk fakültelerimiz, bunun içine Kocaeli Üniversitesi Hukuk Fakültesi de dahildir, Marmara dahildir, Ankara Hukuk Fakültesi dahildir, sömestr usulünün mevcut şartlar altında iyi bir hukukçu yetiştirebilmek için uygun bir yöntem olmadığı kanaati var ve bu tartışılıyor. Ama üniversitelerin kendi tip yönetmelikleri var. Bu yönetmeliklerde Avrupa Birliği’ne uyum süreci içinde sömestr usule girmeyi, bu yöntemi kabul etmeyi zorlar biçimde. Bunun üzerinde durmak gerekiyor. İkincisi notlandırma sistemi. Şimdi kredili sistem söz konusu bir yerinde. 27 alan, 30 alan öğrenci, sınıf başarısına göre durum değerlendiriliyor. Ve bakıyorsunuz, çok yüksek bir puanla o hukuk nosyonunu kazanmadan bir dersi geçme durumunda kalıyor. Bağıl sistem üzerinde duruluyor. Böyle bir sorun var. İkincisi hazırlık sınıfı üzerinde duruyoruz. Sayın hocamın da ifade ettiği gibi... Gerçekten eğer orta öğretimde bu problemleri çözemiyorsak, ortaçağ tarihini bilmeden gelen öğrenciye bir genel kamu hukukunda feodaliteyi nasıl anlatacağız. Ve Barisso’yu öğrenmeden gelen öğrenciye biz kuvvetler ayrılığını anlatırken, sıkıntılar çekiyoruz. Altyapı hazır gelmiyor. Üçüncüsü yabancı dil konusu. Ortaokulda halledemiyoruz. Lisede halledemiyoruz. Şimdi bunu bir yıllık hazırlıkta çözeceğimiz gibi bir varsayıma dayanıyor, hazırlık sınıfı. Ama yabancı dilin, 11-12 yaşlardan itibaren başlayarak ve ciddi bir eğitimle halledilmesi gerekiyor. Bütün Avrupa ülkeleri, ortaokulda, lisede, bir veya hatta iki yabancı dili öğretirken, biz, neden üniversiteye gelmiş, hatta Anadolu liseleri ve fen liselerinden mezun olmuş, yabancı dilde eğitim görmüş öğrencilere neden bunu öğretemiyoruz. Bu sorun var. Klasik şeye devam ediyor. Mesela aktif eğitim diye bir eğitim var. Vaka yöntemi var. Tartışmalı usul var. Öğrenci ortaokuldan itibaren getirdiği bir alışkanlıkla, hocanın bütün dersleri, tek tek kendi ağzından anlatmasını bekliyor. Ve not almak istiyor. Ezberlemek istiyor, sınavda bunu anlatmak istiyor, sonra da sınıf geçmek istiyor. Sınav sorunu gibi sorunlar var. Ben ana başlıklarıyla ortaya koydum.

Işın Eliçin: Sayın Azrak, hukuk fakültelerinde, üniversitelerinde yazılı sınavlar yapılıyor ama mesela sözlü sınavın olmadığını öğrendim. 1969’a kadar sanıyorum, bu uygulama varmış. Belagat çok önemli herhalde ama mesela eğitim içinde böyle bir şey yokmuş.

Ülkü Azrak: Sözlü sınavların kaldırılmasının iki nedeni var. Bir tanesi işin kolaylaştırılmasını istedi, o zaman öğrenciler, öğrenci dernekleri.. Üniversite reformu için... Hatta hocaların üzerinde baskı yapmaya başladılar. O günkü şartları siz hatırlamazsınız, ama Türkiye bir üniversite öğrencileri isyanı içerisindeydi, o günlerde. Ve biz İstanbul Üniversitesi’nde böyle bir reform komisyonu oluşturduk. Öğrenciler de karşımızda oturdular, onlarla tartıştık, meseleleri. Şimdi bakınız, o zaman bazı hocalarımız, sözlü sınavın kaldırılmasına doğru bir eğilim gösterdiler. Zannediyorum, sözlü sınavlar, öğrenci sayısının çok yüksek olması dolayısıyla yaşlı hocalarımızı çok yoran bir sınav olmuştu. Yani, bir sınav o zaman bir hafta on gün filan sürüyordu. Hocaların karşısına 1000 öğrenci filan geliyordu. Yazılı sınavda da asistanlar, doçentler, hocalarına yardımcı oldukları için sınavlar daha kolay hallediliyordu ve daha çabuk sonuçlara ulaşılıyordu. Hoca bakımından biraz tabi böyle kolaycı yol seçildi, bir... İkincisi hukuk fakültelerinde uygulanan sistem de pek doğru bir sistem değil. Çünkü, bakınız, yazılı sınavda başarı göstermiş olan öğrenci, sözlü sınavda aynı başarıyı gösteremeyip, sözlüde kaldıysa, başa dönüyordu. Yani, başarmış olduğu yazılı sınava tekrar sokuluyordu. Oysa, yazılı sözlü yapılan sınavlar belli temel derslerdeydi. Bu derslerde uygulama çok önemli. Ceza hukuku, idare hukuku, medeni hukuk, hukuk muhakemeleri usulü, ceza muhakemeleri usulü gibi uygulamaya dönük derslerde, hatta ticaret hukuk gibi uygulamaya dönük derslerde yazılı sınavda olay sorulur. Bir olayın çözümü istenir. Sözlü sınavda da öğrencilerin metinler bakımından bilgisinin zenginliği ölçülürdü. Farklı kriterlere dayalı sınavlar. O zaman sözlüde başarısızlıkla karşılaşanı sadece sözlü sınava tabi tutarsınız. Çünkü o işin pratik yanını başarmıştır. Hayır, katı davranıldı. Katı davranılınca, sözlü sınavların kaldırılmasını istedi öğrenciler. Başarıya da ulaştılar. İyi mi oldu? Tabi ki iyi olmadı.

Işın Eliçin: Şu anda en kısa yoldan yapılabilecek, iyileştirme adına en önemli gördüğünüz adım ne olmalı?

Ülkü Azrak: İyileştirme adına yapılacak çeşitli şeyler var. Bunların başında tabi işte bu 5 yıla uzatmak. Ama onu yaptığımız zaman, onun koşulları var. Bakın, neden şikayet ediliyor? Ortaöğrenimde öğrencilerin yeterli kültürü alamamış olmalarından şikayet ediliyor. Evet bu yıllar içerisinde çok aşağılara doğru inen bir çizgi izledi. Öğrencilerin yetişmeleri, genel kültür bakımından kazanımları, çok düştü. O bakımdan bu şeyi kapatmak için bir hazırlık sınıfı öngörülüyor. Bunu kapatmak için ne yapılabilir? Bunlara tabi tarih, içinde hukuk tarihi de olan tarih, sosyoloji, hukuka giriş, felsefe gibi genel kültür derslerinin konulması lazım. Ve bunların yoğun biçimde öğretilmesi lazım. Şimdi hazırlık sınıfından sonra birinci sınıfa başladığı zaman, işte teknik hukuk derslerine yönelik bir öğretime geçilebilir.

Işın Eliçin: Sayın Koçak, siz devam edin...

Mustafa Koçak: 4 + 1 noktasında zaten diğer hukuk fakültesi dekanları da böyle bir tavsiye niteliğinde görüş ortaya çıkardılar, hocamın da ifade ettiği 5-1... Şimdi aslında o bir senelik dönemi, hukuka giriş gibi algılamak gerekiyor. Bir hazırlık gibi algılamak gerekiyor. Bir de hocamın iade ettiği gibi ortaöğrenim döneminde eksik bıraktığımız kısımları biz yükseköğrenime, hukuk fakültesinin birinci sınıfına taşımış oluyoruz. Şimdi 1980 sonrası Türk dili ve edebiyatı dersleri koyduk. Çocuklara Türk dili ve edebiyatını üniversite birinci sınıfta verilen derslerle öğretebildik mi? Öğretemedik. Atatürk ilkeleri ve inkilap tarihi dersleri koyduk. İlkokulda, ortaokulda, lisede, Atatürk ilkeleri ve inkilaplarıyla ilgili yeterli donanıma sahip olmamış bir üniversite öğrencisine böyle bir ders koyduk. Benim endişem şudur. Ortaöğrenimin bu problemini biz, yükseköğrenimin birinci sınıfına taşıyarak, sorunu çözebileceğimiz gibi bir yanlışlığa kapılmamalıyız. Şimdi bunun için altyapı müsait mi? Bu birinci sınıfta hangi derslerin verileceği aşağı yukarı belli. Sosyolojidir, tarihtir, yabancı dildir, bunlar verilecek. Ama kütüphanesi olmayan hukuk fakülteleri var. Benim yurtdışında, muayyen zamanlarda bulunduğum bir üniversitenin hukuk fakültesinin merkezi kütüphanenin dışında ayrı bir kütüphanesi vardır, workshop’u vardır. Öğrenciler daha sömestr başlamadan önce hangi hocadan hangi dersi alacaklarını, o hocayı hangi üniversitede başka bir hocanın denetleyeceğini, yazılı olduğunda itirazlarını kime yapacağına kadar bunun bilgisine sahiptirler. 200 kişilik hukuk fakültesinde 20’şer kişilik gruplar halinde bu yapılır. Şimdi hukuk fakültelerine bakın, öğretim üyelerine bakın, acaba bu gerçekleştirilebilir mi? Ona da bakarak, bu beş yılın gerçek bir çözüm olup olmayacağı konusunda bir kanaat edinebilir diye düşünüyorum.

Işın Eliçin: Sanıyorum bütün öğretim sisteminin topyekün ele alınması gerekir. Bu yönde her alandan, eğitimin her kademesinden ses geliyor. Çok teşekkürler..