Konu: Demokrasi, medeniyet ve çağdaşlık savaşla ihraç edilebilir mi?
Konuk: Beykent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Araştırma Görevlisi Mesut Özcan

Sedat Küçükay: NTV Radyo İstanbul stüdyolarında Halkın Sesi'yle karşınızdayız. Evet, Irak savaşının 20'nci günündeyiz. Batı medeniyetinin en temel dayanaklarından biri olan demokrasi, medeniyet ve çağdaşlık savaşla ihraç edilebilir mi? Halkın Sesi'nde bugün yoğun olarak bunu konuşacağız. Demokrasi bir coğrafyaya savaşla yerleştirilebilir mi? Demokrasi güvenli bir gelecek, kalkınmış bir toplum ve gelecek nesillere daha iyi yaşam sağlamak amacı, idealiyle sadece dünyanın batısında yaşayanlar için mevcut olan bir şey midir? Bugün Halkın Sesi'nde bunları konuşacağız. Konuğumuz da Beykent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Araştırma Görevlisi Sayın Mesut Özcan. Sayın Özcan hoşgeldiniz.

Mesut Özcan: Hoşbulduk.

Sedat Küçükay: Geçenlerde yine sizinle birlikte olmuştuk, aslında Irak'la ilgili kitabınızı da o gün söylemiştim, zannediyorum ikinci baskısı da çıkmak üzere: "Sorunlu Miras Irak" kitabı. O gün bize Irak'ın tarihi hakkında gerçekten çok çarpıcı şeyler söylemiştiniz. Bugün de bu topraklardaki demokrasi kavgası veya demokrasi için biraz konuşalım istiyoruz anonslarımızdan da anladığınız gibi. Hocam ne diyorsunuz, demokrasi gerçekten bir coğrafyaya, bir topluma gerçekten savaşla empoze edilebilir mi? Savaşla getirilebilir mi? Biraz da sizin tarihle olan merakınızdan yararlanarak bunu sormak istiyorum, dünyada örnekleri var mıdır? Artı Ortadoğu'da örnekleri var mıdır?

Mesut Özcan: Evet, demokrasinin burda anlamamızg ereken en önemli şey, halkın yönetime katılabilmesi ve halkın yöneticilerden hesap sorabilmesidir. Bu anlamda bu iki şey gerçekleşiyorsa o yönetimde büyük ölçüde demokrasi var tanımlayabiliriz. Ortadoğu'daki yönetimler açısından çok demokratik yönetimlerin varlığını söylemek veyahut da bunu öngörmek mümkün değildir. Dışardan bölgenin, dünyanın herhangi bir yerinden herhangi bir bölgeye demokrasi ihraç etmek çok kolay olmayacaktır. Bunun bazı örneklerinin olduğu söylenebilir, özellikle İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Japonya ve Almanya'da gerçekleştirilen uygulamalar. Bu anlamda bir yeniden yapılandırmayla beraber demokrasi ihracı olarak nitelendirilebilir. Çünkü orada Japonya'da ve Almanya'da savaş önceki yönetimler çok fazla demokratik değillerdi ve savaş sırasında da Amerika açısından çok ciddi sorun ortaya çıkardıkları için savaş sonrasında....olan Amerika, bunları yeniden bir düzenlemeye tabi tuttu. Bunun bir başka örneğini de 90'lardan sonra Balkanlar'daki uygulamalarda görebiliriz bu demokrasi ihracını. Eski Yugoslavya topraklarında da bugün aslında devletin ve yönetimin büyük ölçüde uluslararası toplumun kontrolü altındadır. Bosna'da bunu özellikle görmek mümkündür. Ordaki yeniden yapılandırma çerçevesinde mümkün olduğunca batıyla daha fazla uyum içerisinde çalışabilecek olan liderler ön plana çıkarılmış ve milliyetçi liderlere çok fazla prim verilmemesi, bunlara çok fazla destek verilmemesi için çeşitli kamuoyu çalışmaları yapılmıştır. Bu anlamda bunlar belki bir iki örnek olarak geçtiğimiz yüzyılın içerisinde demokrasi ihracına bir iki örnek olarak verilebilir. Ama Ortadoğu'da bu anlamda bir örnek demokrasi ihracı şu ana kadar söz konusu değildir. Burda hem halkın tabi bölge insanlarının talepleri hem de büyük güçlerin tercihleri önemli rol oynamıştır. Çünkü bölgedeki yönetimler açısından baktığınız zaman tek kişilik yönetimler veyahut da daha dar bir elitin yönetimleriyle muhatab olmak büyük güçler açısından oldukça daha kolay olacaktır. Onları ikna etmek, onları belli konularda zorlamak çok daha kolay olacaktır. Eğer bu insanlar da hesap vermek zorunda değillerse yaptıklarını da kimseye açıklamak zorunda kalmayacaklar demokratik mekanizmalar içerisinde, bu anlamda bu tür kişilerle muhatab olup onlarla ilişkiye girmek büyük güçler açısından da oldukça kolay olacaktır diye düşünüyorum.

Sedat Küçükay: Efendim müsade ederseniz hattımızda bekleyen dinleyicilerimiz var ve ilk dinleyicimize bağlanarak görüşlerini alıyoruz...

Göl Konaç: Amerikan hükümetinin bu yaptıkları, bu saldırganlığı halkının sonradan güvenliğini nasıl koruyacak? Çünkü bir anti Amerikan propagandası oluşmaktadır. Bundan sonra olacak terörist saldırılarına karşı halkın canını malını tehdit altına almış olmuyor mu? Yani nasıl Amerikan kendi güvenliğini bundan sonra sağlayabilir bu saldırganları karşısında?

Ahmet Yüksel: Demokrasilerde güç kavramının önemi nedir? İkinci olarak da, yani Irak'a demokrasi ihracı etmek için Amerika kendi demokrasisi ayıplarıyla dolu. Son seçimde yapılan hileler.. Yani bu demokrasi ayıbını nasıl temizleyecek de Irak'a demokrasi ihraç edecek.. Irak bir şark ülkesi, doğu ülkesi, Ortadoğu ülkesi.. Batı medeniyeti kendi demokrasisini nasıl hissettirebilir burda?

Erkan: Şimdi öncelikle demokrasinin Irak topraklarında yeşermesi için Amerikan tohumu mu gerekli acaba? Bir de demokrasi adına Baas bir parti kurarsa, Irak'ta bunu seçime sokarlar mı sokmazlar mı?

Aykut Battal: Şimdi insanlığın doğuşundan beri büyük hep ülkeler büyüyor ve bu şekilde etrafa yayılma politikası izliyorlar. Şimdi bununla birlikte şu anda Amerika da aynı şeyi yapıyor. Biz Osmanlı döneminde de aynı şeyi yapmadık mı? Viyana'ya biz niye gittik? Orda bir ganimet için gittik. Yani Amerika da şu anda bir ganimet için ve kendini kurtarmak amaçlı, ilerde kendini daha güçlü olabilmek için şu anda bu şekilde savaşıyor. Yani biz bazen suçlamaları yapıyoruz ama yani niçin yaptığımızı bilmiyoruz, zamanında aynı şeyleri biz de yaptık yani.

Yalçın: Bugün Amerika Irak'a dikdatör rejimi yıkmak amacıyla girerken, bu kadar halkı katlederken bildiğimiz gibi bugün Amerika'nın yanında bulunan Talabani ve Barzani yıllardan beri kendi aralarında büyük bir çekişmeleri var, birbirlerini kabullenememiş durumdalar. Yarın bunların ayaklanmalarını Irak'taki yıkılan rejimden sonra bastırmak için hangi bahaneyle.. Bugün işte demokrasiyi götürüyorum diye ordaki halkı katlediyor. Yarın bunlar ayaklandığı zaman hangi bahane altında acaba Irak'taki ayaklanmayı durduracak?

Celal Pir: Demokrasi ihraç etmek konusunu konuşuyoruz da demokrasiyi ihraç etmek için güç kullanılıyor. Kullanılan gücün hareket noktası Kuveyt olsun, Katar olsun, Birleşik Arap Emirlikleri olsun bunlar şeyhlik ve şıhlık ülkeleri. Oralardan hareket eden Amerikan güçleri Irak'a nasıl demokrasi getiriyorlar? Yani bizde bir laf vardır; aslan yatağından bellidir diye.. Oralarda demokrasi yok. Bu bir çelişki değil mi? Bu çelişkiyi nasıl yorumlamak gerekir?

Ahmet Bilir: Araplar'dan medet uman insanlar lütfen iyi dinlesinler. Çünkü bakın biz boş bir konuşma sadece koskoca Irak dedikleri, bu medine tümeni, aman cumhuriyet muhafızları, şöyle Enformasyon Bakanı çıkıyor, sırf laf.. Bunlar, adamların bir silahı bile yok. Adamların hiçbir şeyi yok, bir roket atar atmadılar. İki tane asker orda, o da göbekli falan filan 45 yaşında, o belli orda yağdanlık olmuş, o koşuyor.. Bunlar boş efendim bunlar boş..

Sadettin Erginöz: Efendim 20 günden beri Irak'ta son yılların en vahşi katliamı sürüyor. Fakir fukara Iraklılar çoluk çocuk demeden acımasızca katlediliyor. Öte taraftan Bush ve Blair kafa kafaya vererek Irak'ı yeniden nasıl kuracaklarını, inşa edeceklerini, yönetimi nasıl oluşturacaklarını konuşuyor ve pazarlık yapıyorlar. O topraklarda ölen insanlara dünya sadece seyirci kalıyor. Birleşmiş Milletler ise görmedim, bilmiyorum, duymadım gibi büyük bir aymazlık içinde. Bir ülkeye kan, gözyaşı ve ölüm kusarak özgürlük ve demokrasi ihraç etmek bana göre akıl dışı bir düşüncenin ürünüdür. Asıl savaş bu katliamların bitiminde başlayacak, koalisyon güçlerini büyük çapta karmaşa ve kaos ortamı bekliyor. İntikam ateşiyle yanan Irak halkının direnişi daha büyük bir ivme kazanacağına inanıyorum. Kaba kuvvetin sonucunda özgürlüğün gelmesi dünyanın hiçbir yerinde yaşanmamıştır, teşekkür ederim..

Yörükoğlu: Arap ulusları yakın tarihlerinin hiçbir döneminde bugüne kadar demokrasiyle tanışmadılar. Bu insanlar sadece ve sadece gördüğümüz kadarıyla dikdatörlüklerle, şeyhliklerle kabile reisleri tarafından yönetildiler. Özgür düşünce nedir, bugüne kadar bildikleri bir konu değildir bu. Evet, savaş kötü bir şey ama belki bu sayede Arap ulusları da ilk defa demokrasiyle tanışmış olacaklar. Bir fikrin söylenmesinin ne kadar önemli olduğunun farkına varacaklar. Genel anlamda onların işine yarayacağını düşünüyorum. Bunun haricinde Türkiye açısından baktığımızda da eğer bunu becerebilirse Amerika, bundan sonra güney sınırımızda demokratik toplumlar olacaktır. Bu da Avrupa Birliği'nin bizi alırken gösterdiği kuşkuların da azalmasına yol açacaktır diye düşünüyorum, teşekkür ederim.

Mustafa: Amerika önce kendi ülkesinde demokrasiyi sağlasın, daha sonra da diğer ülkelere ihraç etsin diyorum. Örnek olarak da şöyle bir şey söyleyebilirim, belki ama bilmiyorum, zenciler ve doğu ülkelerinden gelen doğu kökenli vatandaşlara yaptıkları en son olaylardaki baskılar. Acaba diyorum bu demokrasiden 250 gramda bizim ülkemize ihraç edebilirler mi?

Ahmet Selim: Eğer Amerika demokrasiyi ihraç ediyorsa Irak ithal etmiş oluyor ve bunun karşılığında da bir bedel ödüyor. Bu gördüğümüz kadarıyla çok kanlı bir bedel. Peki Amerika'nın bu demokrasi ihraç etmesindeki kazanımı ne olacak?

Sedat Küçükay: Sayın Özcan lafı size vereceğim ama bir ricam olacak, isterseniz Sayın Celal Pir'e bir öncelik tanıyalım, deyim yerindeyse bir torpil geçelim. Çünkü o her gün halkın sorularını yanıtlıyor. Biz de onun sorularını yanıtlayarak başlayalım ve böylece diğer dinleyicilerimize de gidelim. Buyrun efendim...

Mesut Özcan: Celal Bey'in sorusunda belirttiği gibi demokrasiyi getirmek isteniyorsa bu harekatın yapıldığı ülkelerde demokratik yönetimlerin olmadığını hepimiz görüyoruz. Aslında bu gerçeklik de Amerika'nın demokrasiyi çok fazla bölgedeki insanlar için istemediğinin bir göstergesi olarak karşımıza çıkabilir. Çünkü Körfez Savaşı sırasında da benzer söylemler yine gündeme getirilmişti. Körfez Savaşı'ndan sonra da işte hem Suudi Arabistan hem de Kuveyt'e....bir açılımın olacağı bekleniyordu, daha fazla demokratik açılımın olacağını ve halkın daha yönetime daha fazla katılabileceği bekleniyordu. Bu anlamda bazı ufak tefek girişimler olduğu sırada süre içerisinde bunların akamete uğradığını gördük. O anlamda bir demokratikleşme söz konusu olmadı. Irak'ın burda demokratikleşmesi şu anlamda Amerika açısından bir söylem olarak kullanılıyor; eğer ordaki yöneticiye sözünüzü geçiremiyorsanız, ona gücünüz yetmiyorsa o anlamda kendinizin daha fazla sözünün geçeceği bir lideri oraya getirmek sizin açınızdan daha kolay olacaktır ve daha işlevsel olacaktır. Bu Irak'taki demokrasinin getirilmesinin bu ambargoyla bağlantısı var, şöyle bir bağlantı kurabiliriz; Irak'a ambargo uygulanıyor yaklaşık 12 senedir ama yönetimin şekli değişmedi. Halkın tepkisi nedeniyle yönetimin değişeceği, halkın buna isyan edeceği bekleniyordu ama bu tür uygulamalarda, uygulanan ambargolarda eğer temsili bir yönetim yoksa, halkın talepleri yönetime yansımıyorsa bu anlamda halkın rahatsız olması veyahut da eleştirilerini gündeme getirmesi yönetimin değişmesine yol açmıyor. Aynı şekilde bunlar Balkanlar'da da dünyanın çeşitli yerlerinde de görüldü. Ancak demokrasi gelirse, demokratik yönetimler söz konusu olursa halkın talepleriyle beraber rahatsızlıkları bu şekilde yönetimlerin değişmesine yol açabilir. Belki Amerika açısından tek açıklanabilecek, bu yapılan uygulamanın tek açıklanabilir tarafı bu şekilde olabilir ama Irak'a demokrasi getirerekten bölgede işte yeni açılımların sağlanması, Amerika'nın bölgedeki insanları çok fazla düşündüğü için değil, kendi açısından olaya reel politik açıdan baktığı zaman böyle bir yönetimi daha kolay muhatab olarak, daha iyi muhatab alınabilmesi ve sözlerini daha fazla etkili olarak onlara dinletebilmesi açısından değerlendirilmelidir.

Sedat Küçükay: Bu operasyondan sonra, Sayın Celal Pir'in sorusunu devam ettirmek istiyorum izin verirseniz, çünkü can alıcı bir soru. Eğer Irak'a gerçekten bu oparasyondan sonra bir demokrasi gelirse, çok kısa ve net soracağım, bu nasıl bir demokrasi olacak?

Mesut Özcan: Bu o kadar da istenilen ölçüde temsili ve hesap sorulabilir bir demokrasi olmayacaktır. Çünkü bakıyoruz Amerikalılar şu anda Ahmet Çelebi gibi diğer bazı liderleri Irak'a getirip onları orda yönetime yerleştirmek istiyorlar. Bu insanların halk nezdinde ne kadar muteber olduklarını sorgulamakg erekir. Eğer demokrasi olacaksa halkın seçtiklerinin yönetime gelmesi lazım. Şöyle bir şey olabilecektir; bunlar yukardan empoze edileektir Afganistan'da olduğu gibi veyahut da başka yerlerde olduğu gibi ve bunlar seçtirilerek demokrasiyi gerçekleştirmiş olabilecekler. Bu da yani ideal demokrasi anlamına, veyahut da söylemle vurgulanan demokrasi anlamında pek bir gerçekliğe oturmayacaktır.

Sedat Küçükay: Anladım, zaten galiba bir demokrasinin kurulması, yaşaması gelenekleriyle hayata geçmesi de epey bir zaman alacaktır. Biz hala bazı durumlarda demokrasiyle boğuşuyoruz, demokrasimiz şöyle oldu böyle oldu, oturdu oturmadı.. İsterseniz dinleyici görüşleriyle devam edelim...

Mesut Özcan: Amerika'nın bu saldırganlığından sonra güvenliği nasıl kuracağı sorulmuştu, anti Amerikan duyguların çok yükseldiği söylendi. Hakikaten de Ortadoğu genelinde ir anti Amerikan yaygın bir duygunun olduğunu görüyoruz. Bu anlamda çok ciddi sorunların olacağı aşikar, aynı şekilde Afganistan'daki uygulamaya baktığımız zaman da orda da Afganistan'da bir operasyon yapıldı ama istenen sonuçlar elde edilemedi ve Afganistan'daki kontrol Kabil'in dışına çıkamıyor ve yönetim de yine ordaki yine aşiret liderleri yönetime geldi. Bu anlamda orda da bir demokrasi söz konusu değil. Çünkü demokrasinin olması için önce bir vatandaşlık bilincinin olması gerekiyor ki insanlar vatandaş olarak yönetime katılabilsinler. Bu anlamda Amerika açısından bir anti Amerikan bilincinin ve duygunun yaygınlaşacağını bekleyebiliriz.

Sedat Küçükay: Peki bu anti Amerikan duygu ve düşünce, izin verirseniz burda girip onu sormak istiyorum, Amerika'yı önümüzdeki 10 yıl içinde nasıl zorlar? Yani evet Amerika bu savaşı kazanacak, belki Ortadoğu'ya yerleşecek ama düşünce olarak, siyasi olarak bu savaşı kaybedecek gibi görünüyor. Bu Amerikan politikalarına nasıl yansır, Amerika bir politika değişikliğine gidebilir mi bütün dünyada? Nasıl yorumlarınız bunu?

Mesut Özcan: Bunu Birinci Körfez Savaşı'yla bir benzerlik kurulabilir. Birinci Körfez Savaşı'nda yine baba Bush döneminde yeni dünya düzeni söylemi gündeme getirilmişti ve işte soğuk savaşın bitmesinden sonra yeni bir yapı oluşacak ve dünyada savaşlar olmayacaktı. Herkes liberal batı demokrasileri çerçevesinde yeni bir eğilime doğru gideceklerdi. Ama gelişmelerin böyle olmadığı görüldü ve bir anti Amerikan tepki oluştu. Clinton döneminde bu biraz restore edildi. Yani Clinton dönemine baktığımız zaman bu çevre hareketleri işte Kyoto protokolüne imza atıldı, pek çok şeyler yapıldı ve o dönemde oluşan tepkiyi biraz yumuşatılmaya çalışıldı ve Amerika'nın bir en büyük hegemon güç olarak dünya hakimiyetini sağlamasında hem büyük kendisine rakip olabilecek aktörlerine haklarından gelen tepkiler, hem de dünyanın diğer kesimlerindeki halklardan gelen tepkileri yumuşatmak için daha katılımcı, daha diğer toplumlara açık bir mesaj verilmişti. Ama bu şekilde bir propaganda devam ederse günümüzdeki Amerikan yönetiminin uygulamaları devam ederse dünyanın pek çok kesiminde görüyoruz her tarafta protestolar var, bu savaşa karşı eylemler var. Bu anlamda Amerika'nın işi gittikçe zorlaşacaktır. Ve eğer küresel bir güç olacaksa, bu kadar muhalefetle beraber bir küresel güç olması mümkün değildir. Ancak uluslararası bir düzende hakim olunacaksa bu mümkün olduğunca katılıma açık olması gerekir. Ve eğer diğer ülkelerin vatandaşlarının, diğer ülkelerin taleplerini gözönüne almıyorsanız bu anlamda da uzun süreli bir hakimiyeti kurmanız mümkün olmayacaktır. Bu ancak kısa süreli bir hakimiyetin zeminini oluşturabilir Amerika'nın bugünkü politikaları.

Sedat Küçükay: Belki de 2004 yılındaki başkanlık seçiminde Cumhuriyetçilerle Demokratlar arasında yine bir çok propaganda konuşulacak.. Tekrar Amerika'nın dediğiniz gibi dünyada sözü geçen siyasi bir güç olması yapılması yapılmaması adına verilecek sözler... Hocam isterseniz burda daha yanıtlanacak çok sorumuz görüşümüz var ama bir dinleyici görüşlerine tekrar kulak verelim, dinleyicilerimizin telefonları artık bütün hatlarımız doldu...

Hakkı Turan: Dün Fatih Altaylı'nın programı vardı Kanal D'de, Türkiye'nin de en yetkin Ortadoğu uzmanı, yani ilişkileri de yoğun olan yazar, saygı duyduğumuz bir yazar Faik Bulut, Kuveyt'te bir morgta 800 kişilik kapasitenin dolu olduğunu, Amerikan askerleriyle dolu olduğunu söyledi. Yani zannedersem onun istihbaratı güçlüdür, böyle bir şey belirtti. Biraz önce bir arkadaş alkın kaplamalı banyolardan bahsetti. Yani bizim de ülkemizde boğazdaki yalılarda altın kaplamalı banyosu olan egemenler var, bunlar kravatlı, makyajlı vesaire.. Ayrıca demokrasi yargı yürütme, yasama bağlamında polis asker, eğitici, hakim, savcı, karakollar, hapishaneler kimden yana kime karşı.. Mutlaka bir egemen güç demokrasilerde de var. Demokrasi soyut bir şey değil, teşekkür ederim efendim..

Birsen Aksoy: Efendim Türkiye'de demokrasi var mı yok mu, bunu hocama sormak istiyorum. Ve şöyle demek istiyorum, benim bir mülkiyet hakkım, yani bir evimiz, bizim 10 senedir Diyanet Vakfı ve....belediye reisi tarafından gaspedildi. Bu matbuata defalarca intikal etti. Kaldı ki bütün devlet kademeleri Cumhurbaşkanlığı dahil olmak üzere bütün bu resmi makamlara bir sürü mahkemeye verdim sırayla, bunun içinde cumhurbaşkanlığı da var. Ve hala da bu işin içinden çıkamıyorum. Bir belediye reisiyle, diyanet vakfıyla devlet baş edemiyor ve ben insan hakları mahkemesine gitmek zorunda kaldım. Çünkü yargı da onlardan tarafa hareket ettiği için. Bunlar hep teşhir edilmiş bütün evraklarla beraber. Ve ben Türkiye'de demokrasi var mı ve insan hakları burda işliyor mu? Yoksa biz ne şekilde bir durumdayız.. Ben buna çok üzülüyorum ama istemeyerek gittim oraya, ben bir vatan haini asla değilim..

Ekrem Akın: Efendim 1917 yılındaki devrimle Rusya'da Lenin bir sistem kurmuştu ve silah zoruyla dünyanın yüzde 40'ına bu sistemi ihraç etmişti. 1990 yılında o sistem yıkıldı, şimdi de ABD Irak'a ve dolayısıyla diğer ülkelere silah zoruyla demokrasi getirmek istiyor. Amerika Lenin'in, Stalin'in durumuna düşmüyor mu?

Atilla Göktaş: Ben Amerika'nın sırf çıkarları için istediği zaman totaliter, istediği zaman işte demokrasi adıyla daha iyi verim alabilmek için, daha iyi nağmelenmek için, daha iyi gelirleri kontrolünde tutabilmek için hareket ettiğini düşünüyorum. Çünkü işine geldiği zaman işte totaliter bir rejim, işine geldiği zaman demokrasi adıyla bir baskı. Diğer taraftan mesela Japonya'da, Almanya'da zaten kapitalist sistem gelişmişti, belli bir işçi kesimi vardı, belli bir sanayileşme vardı. Ama Ortadoğu'da bu argümanlar yok ve dini bir gelenek var. Diğer taraftan Balkanlar'a baktığımız zaman sosyalist sistemden koptukları için dini ikinci planda tutmuşlar ve kapitalist sistemin argümanlarını kullanarak hareket ettikleri için burda belki biraz geçerli olabilir, yani bireyler kendi bireyliklerini kazanmışlardı.

İlyas: Şimdi Sedat Bey biliyorsunuz Çanakkale şehitliğinde yatan İngilizli, Anzaklı askerlerin mezar taşlarında "insanlık için öldüler" diye yazar. Yani bu batı bir zamanlar bize de insanlık ve demokrasi getirmek için Çanakkale'de binlerce insanını ölü olarak bıraktı ve gitti. Şimdi Türkiye'de de batıdan demokrasi bekleyenlere Atatürk'ün 6 Mart 1922 yılında Mecliste yapmış olduğu bir konuşmadan yanıt vermek istiyorum izninizle: Türkiye'yi yok etmeye girişenler, Türkiye'nin ortadan kaldırılmasında çıkar ve hayat görenler zarar olmaktan çıkmışlar, aralarında çıkanları paylaşarak birleşmiş ve ittifak etmişlerdir. Nihayet Türkiye'yi ıslah etmek, Türkiye'yi uygarlaştırmak gibi birtakım bahanelerle Türkiye'nin iç hayatına, iç yönetimine işlemişler ve sızmışlardır. Bunun etkisi altında kalarak milletin en çok da yöneticilerinin zihinleri tamamen bozulmuştur. Artık durumu düzeltmek, hayat bulmak insan olmak için mutlaka Avrupa'dan nasihat almak, bütün işleri Avrupa'nın emellerine uygun yürütmek, bütün dersleri Avrupa'dan almak gibi birtakım zihniyetler ortaya çıktı. Oysa hangi istiklal vardır ki yabancıların başlatlarıyla, yabancıların planlarıyla yükselebilsin. Tarih böyle bir olay kaydetmemiştir. Tarihte böyle bir olay yaratmaya kalkışanlar zehirli sonuçlarla karşılaşmışlardır. İşte Türkiye'de bu yanlış zihniyetle sakat olan bazı yöneticiler yüzünden her saat, her gün, her yüzyıl biraz daha çok gerilemiş, daha çok düşmüştür.

Necmettin Cevher: Sedat Bey, bugün demokrasi denen rejimin uygulanan haliyle, özünü bilemem de, bu demokrasi havariliğini yapan Amerika, Fransa, Almanya gibi ülkeler geri kalmış ve kalkınmakta olan ülkeleri demokrasi rejimiyle güldürerek sömürmek için savundukları bir rejim. Irak'a da bunun için gidiyorlar. İhraç ederler mi edemezler mi? Eğer Irak halkı Saddam'a karşı mücadele verseydi çok rahat orda bu rejim tutardı. Amerika'ya karşı biraz inanamıyorum, hocama da bunu soruyorum, saygılar sunuyorum..

Sedat Küçükay: Hocam ben yeniden size dönmek istiyorum, buyrun söz sizde...

Mesut Özcan: Yalçın Bey bir soru sormuştu, Talabani ve Barzani ayaklanırsa Amerika onlara da demokrasi getirir mi.. Şartlar öyle gelişirse onlara karşı da hareket edip de bunlar aşiret liderleridir, halkın taleplerini çok fazla dikkate almıyorlar, bu anlamda demokratik yönetimler değiller deyip bunlara müdahale eder ama şu an için böyle bir şey söz konusu olmayacaktır. Çünkü zaten onlar o bölgede hakimiyetleri sağlayacakları için Amerika açısından o tür birkaç kişiyle muhatab olup onlar üzerinden siyaset yapmak çok daha kolay olacaktır. O anlamda gerektiği zaman bu tür iyi müdahalelerde şey söz konusu olabilecektir. Yine Amerika demokrasi ihraç ediyorsa Irak da ithal ediyor, Amerika'nın bundan kazanımı ne olacak diye Ahmet Bey bir soru sormuştu. Amerika'nın bundan kazanımı Saddam gibi bir yöneticiden kurtulmak olacaktır. Çünkü baktığımız zaman Amerika gerektiği zaman Saddam'la işbirliği de yapmıştır İran-Irak savaşı sırasında. İran'ın bölgede hakim olmasına karşı desteklenmiştir ve özellikle Irak zor durumda kaldığı zaman İran-Irak savaş sırasında silah anlamında da desteklenmiştir, ekonomik anlamda da desteklenmiştir. Ne zaman ki soğuk savaş sona ermiş ve Amerika kendi egemenliği açısından bölgesel güçleri bir tehdit olarak görmüş ve Irak'ta bölgesel bir güç olma adayı olarak ortaya çıkmıştır, bundan sonra da bu tür güçlerin belinin kırılması gerekmiştir. Bu anlamda Saddam bir tehdit olarak algılanmış ve yine öngörülen düzen çerçevesinde bu tür insanlar bir tehdit olarak algılanmıştır ve bunların bertaraf edilmesi gerektiği düşünülmüştür. Aynı şey Balkanlar'da da söz konusu olmuştur, Yugoslavya'da da Miloseviç örneğindeki şeye baktığımız zaman burda da yine bu bölgesel bir güç olarak ortaya çıkması Sırbistan'ın veyahut da Yugoslavya'nın Miloseviç gibi liderler de Amerika'yla çok fazla iyi ilişkiler içinde olmayıp da onun sözünü çok fazla dinlemedikleri zaman yine bunlara karşı da aynı söylemi kullanmıştır. Tabi bu kullanılan söylem bu insanların yaptıklarını meşru görmemizi gerektirmez ama burda bizim vurgulamamız gereken şey, Amerika'nın burda ki kullandığı güçlerin kendi çıkarlarına hizmet etmek açısından demokrasi bahanesini kullanmasıdır olarak değerlendirmemiz gerekir. Amerika işte Lenin, Stalin'in durumuna düşmüyor mu diye bir soru sorulmuştu.. O biraz daha farklı değerlendirilmesi gerekir. Muhakkak ki her devlet kendi sahip olduğu yönetim sisteminin dünyada genel olarak daha yaygın olmasını ister. Çünkü eğer bir yerde bir devrim yapılıyorsa bu devrimin yaşayabilmesi için bunun ihraç edilmesi büyük ölçüde gereklidir. Çünkü yapılan herhangi bir devrim, bütün dünyada ona karşı bir yapı varsa....almaya mahkumdur. Bu anlamda Napolyon devrimini de buna örnek verebiliriz, daha sonraki Sovyet devrimini, İran devrimini de.. Her birisi devrimi ihraç ederek daha fazla yaşatmaya çalışmıştır. Bu anlamda Amerika da sahip olduğu demokratik yönetimin bütün dünyada hakim olmasını isteyebilir. Ama bunu tabi hangi şartlarla bütün dünyaya yaymaya çalıştığı önemli bir soru olarak karşımıza çıkıyor. Atilla Bey, Amerika ekonomik...göre hareket ediyor ve Ortadoğu'daki altyapının farklı, Balkanlar'daki altyapının farklı, bu anlamda Ortadoğu'da demokrasinin çok fazla mümkün olmayacağını söyledi. Hakikaten de Amerika kendi menfaatleri çerçevesinde hareket etmekdedir ve buraya geldiği zaman da bölgedeki diğer unsurlarla daha rahat edebilecek, onları daha rahat kontrol edebilecektir. Balkanlarda ve Ortadoğu'da farklı tecrübeler vardır muhakkak ki. Çünkü Ortadoğu'daki yönetimlere baktığımız zaman çoğu çok fazla demokratik yönetimler değillerdir ve Balkanlar'da bir dönem özellikle 20'nci yüzyıl içerisinde kısmi de olsa çeşitli demokratik yönetimler söz konusu olmuştur. Bunlarla sosyalist bir yönetim söz konusu olmuştur ve burda da çok partili bir hayat olmamıştır. Komünist yönetim altında tek partili bir yönetim söz konusu olmuştur. O anlamda Balkanlar'daki uygulamalar da yine Balkanlar'a demokrasi getirilmesi şeklinde ifadelendirilmiştir. Ama burda da şu an için Bosna'daki veyahut da genel olarak Balkanlar'daki uygulamalarda çeşitli eleştiriler de vardır Amerika'nın ve batı ülkelerinin yaptığı bu müdahaleye. Bunlar büyük ölçüde milliyetçi liderleri elemine etmekte, onları siyaset alanından düşürmekte. Ama aynı zamanda siyasi temsil kabiliyeti olmayan pek çok kişiyi de yönetici olarak halkla yöneticiler arasındaki ilişkiyi büyük ölçüde koparmaktadırlar. Bu anlamda da bu tür bir politikanın da eksikleri mutlaka vardır. Bunları da görmezden gelmemek gerekmektedir. Bu eğer temsillik anlamına baktığım zaman bu demokrasi söylemi tam anlamıyla bir temsil getirmeyecektir. Çünkü Amerika'nın Irak'a getirmek istediği yöneticiler Amerika'da yaşayan veyahut da batıdan buraya getirilen olacaktır. Afganistan'da bunu görüyoruz, Karzai örneğini. Bu anlamda bunlarla halkın arasındaki teması sağlamak çok fazla mümkün olmayacaktır. Çünkü bunlar doğrudan halkın arasından çıkmamışlardır. Ama dediğimiz gibi, Amerika açısından ve batı ülkeleri açısından bunlarla muhatab olup bunlarla ilişkiye girmek çok daha kolay olacağı için ve onlarla ilişkiye girdikleri zaman sözlerini daha fazla dinletebilecekleri için bu türden yönetimlere başvuracaklardır.

Sedat Küçükay: Efendim hattımıza yeniden dönüyoruz, ve dinleyicilerimizin görüşlerini alıyoruz...

Gül Konaç: Hocama ben bir soru daha sormak istiyorum müsade ederseniz. Madem demokrasi adına yapılıyor bu savaş, bunu halkı ayaklandırarak yapmak daha doğru olmaz mıydı, şart mıydı savaş açmak, bunca insanın ölmesi şart mıydı?

Ahmet Akar: Amerika'nın demokrasi isteğiyle bu harekete yaptığı tezini lütfen artık tekrarlamayalım. Bunun gerçek olmadığı aşikar. İki; amaç işte sözünü dinletebileceği rejimleri getirmek diyecektim, hocam bunu söyledi, teşekkür ediyorum. Sorum da şu; acaba coğrafyaların, iklimlerin insanların yaşadığı topumlardaki bu hani millet olarak tavırlarına etkisi var mı? Bunu çok merak ediyorum.. Çünkü batı medeniyeti deniyor, doğuda medeniyetin olmadığı söyleniyor. Hani güneşin doğudan batıya doğru gitmesi medeniyetin de batıdan doğuya gitmesi gibi bir tez mi var acaba? Yani neden bu insanlar acaba, afedersiniz, mazur görün tanımımı, akılları daha mı kıt, değil. Zannetmiyorum böyle bir şeyi. Acaba diyorum coğrafyaların etkisi mi var, bunu öğrenmek istiyorum, teşekkür ederim.

Atilla Kürşat Akbulut: Öncelikle Çanakkale savaşını hangi devlet kazanmıştır? Türkiye cumhuriyeti ordusunun tarihi bir başarısı var mıdır? Kahramanlığı nereden gelmektedir? İkincisi; Mesut Barzani ve Talabani seçilmiş midir? Üçüncüsü; Saddam durup dururken Halepçe'ye kimyasal bomba mı atmıştır yoksa sebepleri olduğu için mi? Bugün Irak'ın Amerikan bombaları ne kadar meşruysa Halepçe'ye atılan Saddam bombası da o kadar meşru mudur? Dördüncüsü de; bir yerde bir amaca ulaşmak için o yerin zayıf ve güçsüz olduğu zaman mı beklenir yoksa en güçlü ve huzur hakimken mi o bölgeden bir amaca ulaşılır?

Dinleyici: Bana göre..toplumların daha özgür ortamda yaşaması demek. Fakat demokrasi daha çok batı toplumların hayat tarzlarına uygun bir rejim biçimi. Doğu toplumları geçmişten gelen yaşam tarzlarından dolayı demokrasinin yerleşmesi mümkün değil. Bu Türkiye'de de böyledir. Örneğin Türkiye'de ideolojiye göre değil kişiye göre oy veriliyor. Bu yüzden ki bir kişi 30-40 sene siyaset yapabiliyor. Bu da demokrasi değil dikdatörlük rejimine daha yakın bir yaşama biçimi..

Seyfullah: Dinde bile zorlama yoktur, bunu erbabı bilir. Böyleyken kaynakları birikim ve gelenekleri itibariyle beşeri olan demokrasinin zorla kabu ettirilmesi mümkün müdür? Şimdi Irak eczanelerinde demokrasi kapsülleri, özgürlük tabletleri, çağdaşlık hapları mı satacak Amerika? Ayrıca tüm özgürlüklere karşı merkezlerin her türlü özgürlük mücadelesine bir yardımı olmayacağı da kesindir. Yani bir de kendi tingtang'lerinde uzmanları şöyle diyor; Ortadoğu'da demokrasi mecburi istikamet İslam'a götürür. Bu yüzden hiçbir zaman demokrasi istemezler.

Dinleyici: Efendim şimdi Afganistan'da Amerika'nın meşhur akıllı bombalarıyla çok büyük katliam yapıldığı söyleniyor. Aynı şeyi de Irak'ın kuzeydeki tümenlerini yok ettiği, üç tane bomba atıp da işte yerin 10 metre altına inip bilmem kaç kilometre çapında.. Şimdi böyle bir gücü kullanan bir ülkenin demokrasiyi Irak'a ne kadar getireceğini hocama sormak istiyorum...

Suat: Şimdi demokrasiyi nasıl algılayalım.. Sadece seçme seçilme hakkı mı yoksa gelişmiş ülkelerdeki gibi geniş kapsamlı mı anlayalım.. Demokrasi güzel bir şey ama batıdaki gibi yaşayabilirsen. İnsan hakları, etkili sivil toplum örgütleri ve bağımsız bir yargı. Ülkemizde tam anlamıyla demokrasi olduğuna ben inanmıyorum. Parasızlıktan çocuğunu nasıl neyle doyuracağını bilmeyen ana devletten bir milyar dolar para çalanın kaç lira götürdüğünü bilmemektedir. İşte örnek.. Dikta rejimiyle yönetilen Irak'ta dikdatör altın muslukları kullanır, sıradan halk ise paranın ne işe yaradığını bilmez. Sonuçta bir gün birileri çıkar çıkarları uğruna silah zoruyla demokrasi ihraç etmeye kalkar, Irak halkı da vatanını savunmaz.

Şahinkuşu: Amerika'nın demokrasi tacirliğinden bahsediyorsunuz da Amerika tezgahını niye Ortadoğu'da açıyor da hemen kuzeyinde senelerdir başı...eyaletiyle dertte bir Kanada varken, ortası, güneyi, Amerika kıtasının tamamı zaten demokrasiden çok çok uzak. Oralarda pazarlama teknikleri yeterli olmuyor mu acaba, bunu öğrenmek istiyorum hocamdan?

İlhan Özen: Efendim Saddam'ın altından kaplı bazı malzemeleri bulunmuş, bana şeyi hatırlattı, İran şahını. İran şahının da saf altından tuvaletleri vardı. Ve halk gerçek bir devrim yaparak, halk devrimi yaparak şahın iktidarını sona erdirdi. Ama nedense Amerika buna çok kızdı. Bunu bir soru olarak hocamdan rica ediyorum.. İkincisi de; Amerika oraya uçaklarla, bombalarla, silahlarla demokrasi getirebilir mi? Getirir. Bize de gelen zaten oydu. Türkiye Cumhuriyeti'nde yapılan darbelerle demokrasi getiriliyor ve demokrasi kollanıyordu, arkasından da bunun ABD tarafından empoze edildiği söyleniyordu. Herhalde bize gelen demokrasi Irak'a da gelecektir tahmin ediyorum. Saygılar sunarım..

Kürşat: Acaba Türk milleti savaşçı bir millet midir yoksa bizzat barışçı bir millet miyiz, atalarımıza bakarak bu soruya cevap verelim? İkincisi; biz Amerika'ya savaş ilan etsek bugünkü 150 milyar dolarımızı ödemesek savaşa girsek daha mı iyi olur kötü mü olur? Üçüncüsü de; İstanbul acaba böyle bir kuşatmaya ve saldırıya kaç gün dayanabilir?

Serdar Pala: Amerika'nın bu savaşla terörü teşvik ettiğini düşünüyorum. Bence bu insanlık suçudur. Bir de hocama bir şey sormak istiyorum; Sayın George Bush'un Saddam Hüseyin'i savaş suçlusu olarak yargılayacağını açıkladı. Bence savaş suçlusu olarak yargılanması gereken George Bush mu, yoksa Saddam Hüseyin midir? Hocamın bu konudaki görüşlerini almak istiyorum, teşekkür ederim.

Alp: Sayın Hocam Amerika'daki cumhuriyetçiler ve demokratların iyi adam ve kötü adam rolünü üstlenip dünyaya bir iyi bir kötü yüzlerini gösterip, yani dünyayı o şekilde yönettiklerini düşünüyor mu acaba?

Koşucu: Şimdi efendim bu çoluk çocuğu öldürüp efendim masum insanların kanını dökdükten sonra yakaladığı insanları evinde yemek yiyen insanları dışarı çıkarıp başlarına torbayı geçirip esir kamplarına toplayan bir idarenin, bir rejimin demokrasi getireceğine ben inanmıyorum. Bunlar kendi çıkarlarını ancak korumakla mükellefler. Ve İslam ülkelerindeki bütün kaynakları sömürmek adı altında demokrasi getirmek adı altında propaganda yapıyorlar.

Mümtaz Tekin: Ben Irak'ta Amerika'nın demokrasi savaşını kabul etmiyorum. İnsanlar öldürülerek özgürleştirilemezler. Amerika'nın bugün yaptığı şey özgürlük değil katliamdır. Aynen İsrail'in Filistin'e yaptığı gibi bence. Benim sorum; bebeklerin üzerine atılan bombalar onların geleceği için mi atılıyor? Öldürülen her çocuğun, her annenin ve her babanın yaşamaya hakkı yok mu? Yoksa petrol çıkan bir ülke üzerinde yaşamak bir suç mu? Suçları Müslüman olmak mı?

Necla: Ben Iraklıyım. Ben Türk halkına çok saygı duyuyorum, yani çok Irak halkına üzülüyorlar, söylüyorlar. Ama bir de Saddam'ın yaptığını biliyorlar mı, halka ne çektirdiğini.. Tamam, Amerikalı haklı olmayabilir, ama bir de Saddam'ın Iraklılar'a çektirdiğini biliyorlar mı? Yani biraz bu Arap şeylerine bağlansa millet uydu kanalıyla, özellikle Kuveyt kanalıyla bağlansa görse, gösterseler neler neler çektirdi millete. Şu Halepçe'nin katliamı bir tek değil ki, binlerce. Görseniz o cesetleri buldular, herhalde gördünüz televizyonda yayınlandı. O 85 senenin cesetleri, binlerce, insanları gelip evden çekiyorlar, götürüyorlar. Kimi üniversite öğrencisi, annesi babası bilmediği halde nereye gitti.. Ben bir Iraklı olarak ki her gün üzülerek ağlayarak geliyorum iş yerime, ama bir an önce bekliyorum Saddam'ın ne zaman yıkılacağını. Benim ailem bütün hepsi ateş içinde. Ama bekliyorum, yani bir şeyle bekliyoruz, ama ne zaman yıkılır gider, 35 senedir... Bak Irak-İran savaşı 80'den beri, benim büyük ağabeyim 83'ten beri bilmiyoruz öldü mü kaldı mı, esir mi.. Esirse şeyi gelmedi, yok, ilgilenen yok. Binlerce aile yok Irak'ta çekmediği, yoktur, bir eve git Saddam'dan çektin mi çekmedin mi diye sor.. Hayır, kesinlikle bulamazsın, Türkmen'i de Arap'ı da, Kürt'ü de, Şiisi de Sünnisi de hepsi eşit, hepsi eşit..

Refik Fadıl: Ben bu Irak'ta olan olaya savaş denilmesine sinirleniyorum, savaş değil bu, işgal bu. Yani deniz aşırı bir memleketten gelip... Artı ben şunu sormak istiyorum hocama; şimdi çok büyük bir güç dengesiz, yani Irak'la mukayese edildiği zaman Amerika'nın gücü, çok dengesizlik var ortada. Amerika geliyor bütün topuyla tüfeğiyle Irak'ı işgal etti. Şimdi Irak'ta ferdi olarak bir insan vücuduna bomba bağlayıp Amerikan askerlerinin arasına girdiği zaman buna diyorlar ki efendim terörist faaliyet. Şimdi ben buna da sinirleniyorum. Bu terörist faaliyet mi yoksa ülkesini savunmak mı? Yani o adamın yapabilecek başka neyi var, yani neden terörist deniliyor, onu anlayamıyorum. Hocamdan cevap bekliyorum...

Sedat Küçükay: Hocam şimdi yeniden size dönmek istiyorum ve buyrun söz sizde...

Mesut Özcan: Gül Hanım bir soru sormuştu, halkı ayaklandırarak bu iş iyapmak mümkün olmaz mı diye.. Bu 90 sonrasındaki gelişmelere baktığımız zaman ilk dönemlerde bu...olduğunu görüyoruz. Özellikle Körfez Savaşı'nın hemen sonrasında kuzeyde ve güneyde, kuzeyde Kürtler'i güneyde de Şiileri ayaklandırarak Saddam yönetiminin devrilmesini amaçlamıştı Amerika. Çünkü o dönemde ambargo, şu geçen 10 yıl içerisinde Irak'ın ambargolarla beraber hem ekonomik gücü hem de askeri gücü büyük ölçüde törpülendi. O dönemde Kuveyt'teki savaşa rağmen çok yine de hala ciddi anlamda bir askeri gücü vardı Amerika'nın ve kendisi bu türden konvansiyonel bir savaşı şey yapamadığı için içerden ayaklanmayla Saddam yönetiminin devrilmesini amaçladı. Ama o dönemde bu ayaklanan grupların çok başarılı olamadıklarını gördük. Özellikle ayaklanmayı ilk başlayan ayaklanmayı teşvik etse de Amerika'nın güneydeki Şiiler'e yeterince destek vermediğini gördük, kuzeydeki Kürtler'e uçuşa kapalı bölge ilan ederek en azından Irak hava kuvvetlerinden onları korudular. Ama güneyde bu türden bir koruma da olmadığı için güneydeki Şiiler ayaklanmış olmakla beraber çok kısa sürede Saddam'ın kuvvetleri tarafından bu ayaklanmalar bastırıldı. Bu nedenle bu iki şeyle beraber, Amerika bu türden bir girişimin çok daha başarılı olayacağını gördü. Özellikle 25 yıldır süren bir Baas Saddam rejimi, daha öncesine götürür Baas, 35 yıldır süren Baas rejimi sırasında toplumsal muhalefeten önderlerinin bir şekilde ortadan kaldırıldığını düşünürsek ve örgütlü bir muhalefet hareketinin de ortada olmadığını düşündüğümüz zaman bu anlamda bir toplumsal hareketle yönetimin değişmesi çok fazla mümkün gözükmüyordu Amerika açısından. Bu nedenle de bu türden bir girişime başvurdu söyleyebiliriz. Ahmet Bey, ABD sözünü dinletmek istiyor diyor ve coğrafyanin ikliminin bir etkisi var mı bu tür demokratikleşmelerde ve hatta doğuluların aklı daha mı kıt diye bir soru sormuştu. Coğrafyanın ve iklimin insanların yapıları üzerinde etkili olduğuna dair çeşitli siyaset biliminde çeşitli iddialar var, bu türden teoriler de var. Bunlar işte kimisi Akdeniz insanlarıyla kuzeydeki insanlar arasında sıcak kanlı, soğuk kanlı veyahut da iklim etkisi, farklı açıklamalar yapılıyor ama bunlardan çok kesin sonuçlar çıkarmak o kadar mümkün değil. Doğudaki yönetim anlayışına baktığımız zaman ise biz bugün batı dünyasının kaynaklarına daha yakın olduğumuz için onları daha fazla kullanmak için doğudaki yönetim sistemleri, yönetim felsefesiyle ilgili çok fazla bilgi sahibi değiliz. Bu anlamda muhakkak ki doğuda da Çin'de, Hindistan'da ve diğer bölgelerde muhakkak ki çok gelişmiş devlet tecrübesi var. çünkü baktığınız zaman içindeki devlet geleneği çok çok daha eskilere dayanıyor, imparatorluk gelenekleri. Bu anlamda muhakkak ki orada büyük devlet tecrübesi var, yönetim tecrübesi var. Ama bugün işte hakim olan batı paradigması olduğu için bu anlamda demokrasi bütün dünyada evrensel olarak en geçerli, en kabul edilebilir yönetim biçimi olarak kabul edildiği için işte batıda demokrasi var, doğuda demokrasi yok, bu anlamda doğu daha geri kalmış olarak görülebilir. Ama bu demek değildir ki doğunun yönetim tecrübesi veyahut da yönetim felsefesi yoktur.. Muhakkak ki orda da çok ciddi bir bu anlamda altyapı vardır. Bu biraz da bu konuyla ilgilenmek veyahut da bu konuyla şey yapmakla ilgilidir diye düşünüyorum. Atilla Kürşat Bey, Talabani ve Barzani seçilmiş mi, Halepçe bombalaması meşru muydu diye bir soru sormuştu. Talabani ve Barzani'nin seçilmemiş olduğunu biliyoruz. Özellikle Barzani örneğine baktığımız zaman, bu ailenin Irak devletinin kurulmasından itibaren yönetimle sürekli çatışma içerisinde olduğunu görüyoruz. Daha önceki dönemde de babası Molla Mustafa Barzani önderliğindeki bu hareket aşiret kökenli bir hareket ve onun 1975'teki Cezayir anlaşmasıyla beraber kuzeyde Kürtler'in başlattığı isyanın sona ermesi sonrasında ABD'ye kaçak zorunda kaldı ve orda öldüğünü görüyoruz. Ondan sonra Barzani yönetime geliyor. Bu anlamda bir seçilmişlik söz konusu değil. Zaten aşiret lideridir, aşiret liderinin de seçimi söz konusu olduğunu düşünmek yanlış olacaktır. Halepçenin bombalanması meşru mudur? Tabiki meşru değildir. Çünkü siviller, orda pek çok sivil ölmüştür. Irak yönetimine karşı ayaklanma, özellikle de İran-Irak savaşı sırasında Kürtler'in ayaklanmasını cezalandırmak isteyen Saddam, burda herkesi şok edecek bir uygulamayla beraber kendisine karşı olabilecek muhalefeti kökten engellemek istemiştir. Ve bu anlamda da halkın gözünü korkutmada başarılı olmuştur ama bu sivillerin de ölümüyle sonuçlanmıştır. Amerika'da bugün bu kadar savaşmasının sebebi olarak da burda bulunan kitle imha silahlarını gösteriyor. Bu tür kitle imha silahları savaşan, savaşmayan sivil asker ayrımı yapmadığı gibi şu anda dünyada olmayan, bundan sonra doğacak olan insanların hayatını dahi etkileyebilecek özelliklere sahip özellikle bu nükleer silahlar. Bundan sonra, Feridun Bey, bu kadar güç kullanımı demokrasiyi nasıl getirecek diye bir soru sormuş. Hakikaten de burda bir paradoks gözüküyor, çok kolay açıklamak mümkün değil. Bunu zaten daha önceki konuşmalarda da belirtti ki burdaki Amerika'nın öncelikli amacı kendisi açısından uygulanabilir, kabul edilebilir bir yönetimin burda hakim olmasını sağlamak. Bu anlamda demokrasiyi getirmek öncelikli hedef olarak karşımıza çıkmıyor. Sayın Şahinkuşu, Amerika tezgahını niye hep Ortadoğu'da açıyor, niye Orta Amerika'ya veya kendisine yakın bölgelere bakmıyor diyor.. Hakikaten bu ilginç bir soru. Baktığımız zaman en son Venezuella'da gördüğümüz gibi, Amerika eğer çok fazla demokrasi istiyorsa dünyada Venezuella'daki yönetimi de en azından darbeyle devirmeye çalışmayabilirdi. Bu anlamda daha önce söylediklerimize benzer şekilde Amerika'nın kendisi açısından kabul edilebilir, kendisinin çok daha kolayca ilişki kurabileceği yönetimleri desteklediğini görüyoruz. Eğer bu yönetimler demokrasi olsa da Amerika açısından kabul edilebilir politikalar uygulamıyorlarsa onları gerektiği zaman alt etmek için çeşitli girişimlerde bulunabileceğini de görüyoruz. Demokrasi, burdaki demokrasi derken eğer Ortadoğu'daki gibi bazı yerlerde dikdatörler veyahut da devlet başkanları Amerika'nın işine gelmeyen politikaları uyguluyorsa veyahut da Amerika'yla yeterince işbirliği yapmıyorlarsa bu anlamda onlar demokratik olmamakla suçlanabilirler.

Sedat Küçükay: Hocam sizden öğrenmek istediğim bir şey var, dediğim gibi Irak'ı, Irak topraklarının tarihçesini de çok iyi bildiğiniz için bu soruyu size sormak istiyorum.. Tut ki bu olaylar bittikten sonra burda bir demokrasi rejimi kuruldu. Demokrasi rejiminde bir temsil hakkı vardır, ve bugün Irak'ın yapısı belli etnik grupları gözönüne alırsak. Burdan çıkacak olan demokrasi size nasıl bir demokrasi olarak gözükür ve bunun devamı, kendi haline bırakıldığı takdirde uygun olur mu veya yaşar mı, ne dersiniz?

Mesut Özcan: Irak'ın devlet geleneğine baktığım zaman kurulduğu 1927'den itibaren merkezdeki Sünni Arap ağırlığı yönetime hakim olduğunu görüyoruz. Bu Sünni Araplar ülkenin yaklaşık yüzde 25-30'unu oluşturuyorlar. Genel olarak Arap nüfus yüzde 80'e yakın, yüzde 80 civarında, bunun dışında Kürtler ve Türkmenler var, diğer küçük azınlık gruplar var. Ama bu Araplar arasında da yüzde 55-60'ı Şii Arap. Bunlar da her seferinde yönetimde hak ettikleri kadar temsil bulamıyorlar. Ve pek çok defa... çeşitli manifestolar yayınlıyorlar. Ve burdaki rahatsızlıklarını da dile getiriyorlar. Sadece yönetimde temsil edilmemek değil bunların sorunları, aynı zamanda memur olmak da veyahut iş bulmakta da çok ciddi sorunlarla karşılaşıyorlar. Ve daha çok tarımla uğraşmak zorunda kalıyorlar. Dediğimiz gibi, bu nüfusu şeye yansıması çok fazla söz konusu olmuyor. Kürtler'in de ciddi oranda sorunları oluyor ve pek çok defa ayaklanıyorlar. İşte bu özellikle Barzani ailesinin önderliğinde KDP çerçevesinde ayaklanmalar oluyor ve bu ayaklanmaların başarısızlığı sonrasında işte bugünkü KYB Talabani'nin partisi daha önceden KDP içerisinde faaliyet gösterirken daha sonra bu başarısızlıktan sonra ortaya çıkan görüş ayrılığıyla beraber yeni bir parti olarak karşımıza çıkıyor. Türkmenler de Irak devleti kurulduktan itibaren pek çok defa çeşitli sorunlarla karşılaşıyorlar yönetimde temsil anlamında ve kültürel haklar anlamında. Irak'ta darbeler sonrası 1958'de ilk darbe oluyor, daha sonra sürekli darbeler var, 68'den sonra da Saddam yönetimi var. Darbelerden sonra pek çok yeni anayasa ilan ediliyor, açıklanıyor. Bu yeni anayasalarla beraber halklara çeşitli kültürel haklar veriliyor, azınlık gruplarına özellikle ama bunların uygulanmasında her seferinde sorunlar çıktığı için bunlar da yeni çatışmaları yeni ayaklanmaları beraberinde getiriyor. Bu anlamda eğer bu demokrasi uygulanacaksa burda Şii Araplar'ının daha fazla yönetimde temsil edilmesi söz konusu olacaktır ki bu Irak için ilk defa eğer gerçekleşecekse ilk defa böyle bir şey olacaktır.

Sedat Küçükay: Bu Amerika'nın hoşuna gider mi efendim?

Mesut Özcan: Pek fazla gtimeyecektir. Eğer özellikle Şii Araplar, Şii nüfus içerisine baktığımız zaman dini duyguların özellikle dini hareketlerin hala etkili olduğunu görüyoruz. Pek çok ayaklanmada İran-Irak savaşı sırasında ve 90 sonrasındaki ayaklanmalarda pek çok Şii dini lider idam edilmiştir özellikle bu toplumun mobilizasyonunun engellenmesi açısından. Buna rağmen yine de bir hareketlenme olur da bunlar yönetimde hakim olursa bunların İran'la işbirliği yapabilecek olması ve en azından böyle bir ihtimalin dahi ortaya çıkması Basra Körfezi'nin etrafında çok ciddi bir Şii yoğunluğunun olmasına yol açacaktır. Çünkü İran'da Şiiler var, Irak'ın güneyinde var, Kuveyt'te ve diğer emirliklerde de Şii nüfusu, bu kadar Şii nüfusun burda yoğun olması ve bunların İran'ın etkisine açık olması Amerika açısından çok fazla kabul edilebilir bir şey olmayacaktır. Bunun önüne geçmek için de Ahmet Çelebi gibi Şii kökenli olup da Amerika'yla daha fazla işbirliği yapabilecek, onunla uyum sağlayabilecek kişiler yönetime getirilmeye çalışılabilecektir. Bunlar da bu türden komplikasyonların önüne geçmek için bu tür girişimler olacaktır.

Sedat Küçükay: Şiiler'den Amerika çok şey bekliyordu özellikle ayaklanarak kendilerine hiçbir sorun çıkmayacağı hatta Saddam rejimine karşı savaşacağı.. Ama bu gerçekleşmedi.. Bunu neye bağlıyorsunuz efendim..?

Mesut Özcan: Burda özellikle bu harekatın bu kadar meşruyetten yoksun olması ve bu kadar ciddi bir güç kullanımı sonrasında halkın aynı zamanda İngilizlerle beraber hareket edilmesi sonrasında yeni bir sömürgeci dalga algılanması şeklinde düşünmek lazım. Bir de aynı zamanda burdaki yönetim, burda Irak'taki insanlar muhakkak ki yönetime katılamadılar, yıllardır Baas rejiminin yönetimi altındalar ve pek çok baskıya maruz kalıyorlar. Ama gelecek yönetimin de büyük ihtimalle kendilirinin çok fazla taleplerini yansıtmayacağını düşündükleri için Amerikalılar'ın ve İngilizler'in kendi taleplerini çok fazla gözönünde bulundurmayacağını düşündükleri için bu anlamda Amerikalılar'a ve İngilizler'e yeterince destek vermediklerini hatta mesela işte Umr Kasr gibi bazı yerlerde de savaştıklarında.. O insanların da Irak'a demokrasinin dışardan getirileceğine çok fazla inanmadıklarının bir göstergesi olarak belki değerlendirebiliriz bu gelişmeyi de..

Sedat Küçükay: Anlaşılan daha Irak'ta yaşanacak çok şey var gibi gözüküyor.. Hocam çok teşekkür ediyorum Halkın Sesi'ne bir kez daha konuk olduğunuz için, sağolun efendim..

Mesut Özcan: Rica ederim...