Konu: Varyag Gemisinin Geçişi
Konuk: Deniz Kuvvetleri Eski Komutanı Oramiral Salim Dervişoğlu

İlter Turan: İyi günler sayın seyirciler. Dünya Tartışıyor Programına hoşgeldiniz. Hatırlayabileceğiniz gibi bu program NTV ile NPQ dergisinin birlikte hazırladığı ve dünyanın ve Türkiye'nin önemli sorunlarını gündeme getirmek ve çözümlemek için düzenlediğimiz bir program. Bu hafta ele alacağımız konu, boğazların güvenliği, Varyag'ın boğazlardan geçişi. Daha genel olarak belki de boğazların stratejisi... Bildiğiniz gibi şu sıralarda Karadeniz sularında Varyag gemisi bekliyor. Bu geminin hikayesini hatırlayacak olursanız, inşasına Sovyetler Birliği döneminde başlanmış bir uçak gemisiydi. Sovyet donanmasının bayrak gemisi olacaktı. Fakat Sovyetler Birliği'nin dağılmasıyla geminin yapımı durdu. Ve Ukrayna'da gemi beklemekteydi. Daha sonraki bir tarihte bir eğlence gemisi yapmak için bu gemiyi, bir Çin Halk Cumhuriyeti şirketi Ukrayna'yla anlaştı. Fakat bu sefer de bu büyük teknenin, ki motoru yok, dümeni yok, boğazlardan geçişi gündeme geldi. Tabi boğazlardan geçişinin gündeme gelmesiyle birlikte, boğazlardan geçişin nasıl düzenleneceği ve Türkiye'nin güvenliğiyle bu geçişin arasındaki ilişkiler, çevre konuları da tartışılmaya başlandı. Bu arada hükümetimiz uzun müzakerelerden sonra Çin Halk Cumhuriyeti'nin bu dümensiz, motorsuz teknesini boğazlardan geçirmesine izin verdi. Bunun karşılığında bazı teminatlar alındı. Ve bazı başka güvenceler de belki verildi. Bugünkü programımızda bu konuyu ele alacağız. Bir yanda Prof. Dr. Mümtaz Soysal'la ve Bilkent Üniversitesi profesörlerinden Yüksel İnan'la kısa mülakatlarımız olacak. Ayrıca stüdyomuzda da çok değerli bir konuğumuz var. Deniz Kuvvetleri eski Komutanımız Oramiral Salim Dervişoğlu... Hoşgeldiniz. Bildiğiniz gibi Varyag, şu anda müsait hava koşullarının gerçekleşmesi için boğaz dışında bekliyor. Fakat tartışması toplumumuzda bir fırtına olarak devam ediyor. Bakın Prof. Dr. Mümtaz Soysal bu durumu nasıl değerlendiriyor.

Mümtaz Soysal: "Boğazların kendi egemenlik alanı içinde bulunduğu Türkiye'nin bu konuda gereken bütün önlemleri istemesi çok doğaldır. Bu önlemlerin alınmasında titiz davranması son derece doğaldır. Bence bu koşullar karşılandığı takdirde, yani denizci uzmanların söyledikleri koşullar sağlandığı takdirde, yeterli römorkor gücü, yeterli rüzgar, akıntı ve deniz koşulları varsa, böyle bir teknenin geçmesinde herhangi bir sakıncanın ortaya çıkmaması gerekir. Herhalde büyük tankerlere uygulanan koşulların çok daha artırılmışları bu konuda da uygulanacaktır. Yani, boğaz iki taraftan geçişe kapanacak. Köprüyü geçerken karşıdan karşıya geçişler de belli bir düzene tabi tutulacaktır."

İlter Turan: Evet Prof. Dr. Mümtaz Soysal'ın görüşlerini öğrendik. Şimdi stüdyo konuğumuzu kısaca tanıtmak istiyorum. Oramiral Sayın Dervişoğlu, Deniz Kuvvetleri'nin tanınmış bir subayı. Harp Akademileri Komutanlığı, Kuzey Deniz Saha Komutanlığı, Donanma Komutanlığı ve nihayet Deniz Kuvvetleri Komutanlığını yaptıktan sonra iki yıl önce görevini tamamladı. Sayın Komutanım, bu Varyag gemisinin boğazlardan geçmesi, aslında genel bir tartışma başlattı. Boğazlardan geçişin çok yönlü bir değerlendirilmesi için belki bize biraz fırsat da veriyor. Boğazlardan geçişi düzenleyen anlaşmanın Montreau Anlaşması olduğunu biliyoruz. Montreau Anlaşmasıyla bu geçiş arasında ne gibi bağlar var acaba?

Salim Dervişoğlu: Ben, aslında büyük bir ilişki olduğunu düşünmüyorum. Bir defa Varyag gemisi, sizin de dediğiniz gibi bir uçak gemisi olmak niyetiyle inşasına başlanmış ama bitirilememiş, bugün gemi olarak dahi vasıflandırılmayacak bir nesne. Uçak gemisi tipinde, makinesi, pervanesi, dümeni olmayan, çekilecek götürülecek bir nesne... O bakımdan Montreau'nün hükümleri içinde yeralacak vasfa sahip değil.

İlter Turan: Dediğiniz doğru. Montreau'da tanımlanan nesneler arasında böyle bir nesneye belki de atıf yok. Bununla birlikte tekneye bakanlar, bunun inşasının tamamlanması suretiyle bir uçak gemisine de dönüştürülebileceğine işaret ediyorlar. Ve aynı zamanda bu dönüştürmenin aslında niyet olarak Çin Halk Cumhuriyeti tarafından taşındığını, fakat bu amacı teşhir etmemek için, işlemin bir eğlence gemisi yapma şeklindde dünyaya takdim edildiğini ileri sürüyorlar. Bu teknenin Çin tarafından bir uçak gemisine dönüştürülmesi mümkün müdür?

Salim Dervişoğlu: Mümkün olabilir. Ben, halihazır durumu hakkında detaylı bilgiye sahip değilim. Ama mümkün olabilir, niye olmasın. Şimdi Montreau Anlaşmasıyla başlangıçta sorunuza tekrar dönecek olursak, ilişkisi açısından baktığımızda, Montreau Anlaşması'nda harp gemileriyle ilgili olarak bazı tahditler var. Ama anlaşmanın ruhunda aslında Türkiye ve Karadeniz ülkelerini korumak yatar. Dolayısıyla Karadeniz'e sahildar olan ülkeler ve Türkiye'nin dışındaki ülkeler Montreau Anlaşması'nın ikincil amacını teşkil eder diye düşünüyorum. O bakımdan Çin'in bunu uçak gemisi haline getirmesi meselesi ayrı bir konu. O konuda bir bilgim yok, olabilir. Şimdi Montreau Anlaşmasına baktığımız zaman uçak gemisi geçemez diyor. Ben başında da dedim ki, bu şu anda bir uçak gemisi değil. Denizaltı geçemez diyor. Denizaltı geçemez ama denizaltı tamir maksadıyla Karadeniz dışındaki bir limana gönderiliyorsa geçer. Nitekim Yugoslavya'ya, Sovyetler Birliği, soğuk harp döneminde tamir diye denizaltı gönderdi. Sonra Yugoslavya'ya o gemiyi verdi. Dolayısıyla böyle bir yola tevessül ettiler. Mesela Kiev uçak gemisi olayı vardır. Uçak gemisi değil de kruvazör diyeyim. Onlar harp gemisi diye deklare ettiler, çünkü baş tarafında toplu savunma silahları vs.vardır. Hayır efendim bu uçak gemisi değildir, dediler. NATO da, hayır, bu uçak gemisidir, dedi. Biz NATO üyesi olarak genel politikamızın bir gereği olarak veya gerçekten inanarak, bu bir harp gemisidir tezini kabul ettik ve geçti. Şimdi bunları tabi dışişleri bakanlığımızın mensupları benden daha iyi bilirler. Bir takım genel politikamızla ilişkili tarafları var. Şimdi bu gemi Çin tarafından uçak gemisi haline getirilebilir, öyle deklare eder, onu yapabilir. Ama bizi ilgilendiren, biz Montreau Antlaşmasının hükümlerini ve takip eden ve akit taraflar namına uygulayan ülke olarak bu gemi geçer mi geçmez mi sualini kendimize sormamız gerekir diye düşünüyorum. Bana göre geçer.

İlter Turan: Bakalım Prof. Dr. Yüksel İnan bu konuda ne söylemiş...

"Yüksel İnan: Boğazlar tüzüğüne baktığımızda, boyu 300 metreden fazla olan gemiler ve şeylerin geçişinin nasıl olabileceğini söylüyor. Bu da römorkaj yoluyla. Demek ki Varyag'ın bir römorkaj yoluyla boğazlardan geçirilmesi hukuken mümkün. Peki olaya Montreau açısından bakacak olursak ne tür bir durumla karşılaşıyoruz? Montreau'nün kural olarak düzenlediği gemilerin geçişidir. O geçiş ne savaş gemileri ne ticaret gemileri olmak üzere ayırıyor. Ancak savaş gemisi olarak bunu mütaala edebilecek olur isek, böyle bir olasılık hukuken mümkün değil. Bu durumda zaten Varyag'ın geçmesi mümkün değil. Çünkü Montreau özellikle uçak gemilerinin geçişine kapalı. Bugünkü statüde tekrar dönecek olursak Varyag bir cisimdir, bir şeydir. Ve römorkaj yoluyla geçer. Bu römorkaj yoluyla geçişte e boğazların güvenliği, İstanbul'un güvenliği için gerekli önlemleri almak zorundadır. Hangi anlamda? Hem ulusal düzeyde hem de uluslararası düzeyde.. Çünkü gemiyi çekmek durumunda olan gemilerin şeyin aradığı çekme vasıflarına sahip olması lazım."

İlter Turan: Efendim bu sohbetimiz sırasında bu geminin bir uçak gemisine dönüştürülebileceği ihtimaline işaret ettiniz. Fakat bunu Türkiye'yi anlaşmanın uygulanması açısından ilgilendiren bir konu olmadığına da işaret ettiniz. Şimdi bir an için varsayalım ki Çinliler bu gemiyi sonunda bir uçak gemisi yaptılar. Bu tabi boğazlardan geçişle ilgili bir sorun değil. Fakat bunu dünya politikasını etkilemesi nasıl olacaktır? Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Salim Dervişoğlu: Efendim tabi Çin büyük bir devlet ve soğuk harp sonrasında Sovyetler Birliği'nin yıkılmasıyla Çin belki de tek süper güç olan Amerika'nın karşısındaki en önemli dikkate alınması gereken devletlerden bir tanesi. Asya'da büyük bir ağırlığı var. Bugün Afganistan'da olan olaylara bile son derece de yakın. Büyük bir donanması var. Tabi Amerika'yı çok ilgilendiren, Japonya'yı çok ilgilendiren efendim Taliban meselesi var. O bakımdan Çin'in deniz hava gücüne bir uçak gemisiyle sahip olması büyük bir aşamadır. Deniz kuvvetlerinin bugün aslında Birinci Dünya Harbinden sonra idrak edilmiş olan en önemli unsurlarından biri kendisinin organik hava desteğidir. Bu organik hava desteğine kendi bünyesi içinde sahip olan deniz kuvveti, denizaşırı görevleri çok çok daha iyi başarır ve şarttır.

İlter Turan: Şimdi efendim o zaman yani Çin'in böyle bir edinim sonucunda belki savunmaya dönük bir dış politikadan gücünü dünyaya daha fazla projekte etmeye dönük bir siyasete dönmek niyetini taşıdığını söylememiz mümkün mü?

Salim Dervişoğlu: Ben şahsen o kadar hemen kısa vadede ileri gidemeyeceğim. Çünkü bir deniz hava gücüne sahip olmak hemen olmaz. Personelin yetiştirilmesi, uçakların gemiye inip kalkma eğitimlerinin yapılması, gemi adedinin artırılması.. Çünkü gemi sürekli faal olmaz, bakım zamanı vardır, onarım zamanı vardır. Ve uçak gemilerinin sıraya konulması ve güvenilir bir deniz hava gücüne sahip olunması böyle kısa vadede halledilecek bir mesele değildir diye düşünüyorum.

İlter Turan: Ama bir niyetin ifadesi, bir başlangıç olarak telakki edilebilir mi?

Salim Dervişoğlu: Efendim bugün bakın Akdeniz'de İtalya'nın, İspanya'nın, Fransa'nın uçak gemileri vardır. Onların global amaçları ne kadar sualini kendimize sorarak Çin'in de ne kadar olur diye belki bir kıyaslama yapabiliriz. Mesela Tayland almıştır, Tayland İspanya'ya bir ufak uçak gemisi, helikopter gemisi, belki ama bildiğiniz hava gücüdür, ısmarlamıştır. Ve almıştır, 13-14 bin tonluk bir gemi yanılmıyorsam. Ama almıştır. Hani Tayland'ın amacı ne kadardır, Çin'in ki ne kadar bu başlangıçtan ileriye doğru götürülebilir konusu, doğrusu biraz derinliğine incelenmeye değer. Ama bir aşamadır, yani deniz hava gücüne sahip olmak büyük bir aşamadır deniz kuvvetleri için.

İlter Turan: Efendim zaman zaman Türkiye'nin de böyle bir gücü geliştirmesi öneriliyor. İsabet olur mu bunlar?

Salim Dervişoğlu: Benim, tabi bu konuda benimle hemfikir olmayan insanlar çok. Hemen onu belirteyim. Ama benim kişisel düşüncem şudur; bugün İspanya'nın sahip olduğu bir tane uçak gemisi, İtalya'nın sahip olduğu bir, şimdi ikincisini yapıyorlar galiba, iki uçak gemisi, işte Fransa'nın iki tane... Bu uçak gemileri sadece deniz kuvvetinin kendi bünyesi içindeki denizdeki hava kuvvetini teşkil etmesi açısından değil, diplomasinin güçlendirilmesi açısından çok önemli kanaatimce. Deniz kuvvetinin barıştaki görevi biliyorsunuz sancak göstermektir ve Ülkenin gücünü, ülkenin diplomasisini takviye etmektir bu açıdan. O bakımdan mesela bakıyoruz koalisyonlarda bir tek uçak gemisiyle katılan ülkenin askeri bakımdan sözü biraz daha fazla geçiyor. Hem planlamada hem biraz daha fazla dinleniyor vesaire.. Benim düşümcem şudur; evet, bir uçak gemisine sahip olmak son derece de yararlı olabilir. Büyük bir masraf da değildir. Uçak gemisi fiyatı öyle zannettiğimiz kadar fazla değil, işletme bakım masrafları yüksektir. Ama ilk orjinal yatırım işte bir fırkateyn kadar veya belki de daha ucuzdur yani. Dolayısıyla planlamakta, düşünmekte büyük bir isabet olabileceği kanaatindeyim. Sadece askeri açıdan değil, diplomasi, destek açısından.. Malümaliniz diplomasi büyük çapta silahlı kuvvetin gücüne dayanır her ülkede, varlığına dayanır. Uçak gemisinin böyle bir fonksiyonu olabileceğini düşünüyorum.

İlter Turan: Şimdi efendim bu dış politikayla askeri gücün ilişkisini ifade ettiniz, demin de yanlış hatırlamıyorsam bu uçak gemisinin, Varyag'ın, uçak gemisi diye hep sülçi lisan ediyoruz. Aslında bu nesnenin boğazlardan geçmesinin Türkiye'nin gene dış politikasıyla uyum içerisinde olduğunu ifade ettiniz. Doğru mu anladım acaba?

Salim Dervişoğlu: Efendim ben şöyle dedim, demek istedim; şimdi aslında salt bu nesne burdan geçsin mi diye sorulduğu zaman askeri veya denizcilik açısından birtakım mahsurları düşünülerek geçmese iyi olur diye mütaala verildiğini biliyoruz. Ancak Dışişleri Bakanlığı'nın, ben bilmiyorum, şey değilim o konulara, Dışişleri Bakanlığı mensuplarımız bilir. Ama Dışişleri Bakanlığı'nın Çin'le olan ilişkileri, Ukrayna'yla olan ilişkileri efendim mutlaka bu geminin geçişiyle ilgili olarak onları düşündürmüştür. Ben şunu söylemek istedim; böyle bir gemi geçisi Montreau gibi bir uluslararası sözleşmenin hükümran olduğu böyle bir bölgede böyle bir geminin geçişi mutlaka Türkiye'nin ilgili ülkelerle genel dış politikası açısından değerlendirilmiştir diye düşünüyorum mutlaka. Dolayısıyla herhalde uyumludur ki böyle bir karar alındı.

İlter Turan: Efendim bu Türk boğazları bir nevi şahsına münhasır bir yapı aslında.. Fakat başka Türk boğazlarıyla mukayese edilebilecek su yolları ya da onların karşılaştığı benzeri sorunlar hiç dikkatinizi çekti mi?

Salim Dervişoğlu: Benim çok fazla dikkatimi çekmedi. Ben Türk boğazları için şöyle düşünüyorum, yani Türk boğazları aslında çok eskiden, 1774'e kadar biliyorsunuz tamamen Osmanlı devletinin ticaret gemilerine dahi başkalarının müsade etmediği bir statüye sahipti. Fakat aşama aşama öyle bir noktaya geldik ki tam tersi bu sefer bütün herkese açık hale getirildi bazı tahkiklerle. Ama 1936'daki Montreau Anlaşması, İstiklal Harbinden sonraki statüyü, yani uluslararası Lozan Anlaşmasıyla kurulan statüyü değiştirerek Türkiye'ye çok büyük imkanlar tanıdı. Bugünlerde bir münakaşadır oluyor. Mesela acaba Lozan değiştirilmeli mi, Lozan değiştirilmesin mi falan gibi..

İlter Turan: Efendim o belki daha genel bir sorunun bir parçası olarak düşünülebilir. Netice itibariyle hemen her anlaşma belirli bir dönemde bilinenler, düşünülenler, o dönemdeki teknoloji, o dönemdeki dünyadaki güç dağılımı üzerine kuruluyor. Tabi bu şartlar değiştikten sonra bir anlaşmanın yeni beliren koşullarda beliren tüm ihtiyaçlara cevap vermemesi mümkün. Tabi o zaman değişik yollar izlenebilir. Bu anlaşmanın değiştirilmesi bu yollardan sadece biridir. Ama haklısınız, bu tartışılıyor. Belki siz hissedebildiğim kadar bunun belki isabetli bir tartışma olmayabileceğini düşünüyorsunuz.

Salim Dervişoğlu: Efendim ben şöyle düşünüyorum, gerçekten o günün şartları koşulları altında Lozan Anlaşmasının kurmuş olduğu uluslararası kontrol düzeninin değiştirilerek Türkiye'ye büyük çapta bir hükümranlık hakkı tanınması bu anlaşmayla hakikaten bir zafer olarak hala telakki edilebilir. Ama sizin de ifade buyurduğunuz gibi yani koşullar çok değişti. Gemiler büyüdü, trafik arttı, şeyler değişti, dolayısıyla yeni şartlar oluştu. Ama bu hemen anlaşmayı uluslararası alana götürelim, değiştirelim şeklinde değil. Anlaşmanın yeni şartlara uyacak şekilde tefsiriyle sağlanabilecek hususlar olduğunu düşünüyorum.

İlter Turan: Bu konuda bir adım da atıldı diye biliyorum...

Salim Dervişoğlu: Doğru efendim, evet atıldı. 1994'te zannediyorum, tam ifadesini kelime kelime söyleyemebilirim, boğazlar ve Marmara'da deniz trafiğini düzenleyen tüzük diye bir tüzük çıkarıldı zannederim, 1 Temmuz 1994. 98'de ilave tedbirler alındı. Bu uluslararası alanda bunlar şeye kabul ettirildi. Ve baya aşamalar sağlandı. Dolayısıyla işte şimdi boğazdaki trafik kontrol sistemini kuruyoruz. Yani Montreau'nün tefsiri suretiyle, Montreau hükümlerinin hukuki tefsiri....

İlter Turan: Efendim çok teşekkür ederim. Sayın seyirciler Varyag'ın boğazlardan geçişi, aslında boğazlardan geçişi düzenleyen bütün anlaşmaları aynı zamanda Türkiye'nin dış politikasını, hatta böyle bir boğazdan geçişin, boğazdan geçen nesnenin bir gemiye dönüştürülmesi sonucunda dünya dengelerini nasıl etkileyebileceğini gündeme getirdi. Bunları değerlendirmeye çalıştık. NPQ ile NTV'nin birlikte düzenlediği Dünya Tartışıyor programını sonuçlandırıyoruz. Fakat bir hususa da işaret etmek istiyorum. Bu program hakkında bilgi edinmek, bu programın içeriğini izlemek istiyorsanız www.npq.com.tr ya da www.ntvmsnbc.com adreslerine giderek bilgi edinebilirsiniz. İyi günler diliyorum efendim....